Вот тут с уважаемым Дер Нордвинтерскайзером обсуждал армию, дедовщину в ней, борьбу с дедовщиной. Пришли к выводу, что армия губит людей не только в физическом плане, но и в моральном. Человек приходит и терпит там пытки. Если выживает, то становится таким же быдловатым садистом. Нет, я безусловно утрирую, и не везде оно так, но в большинстве случаев... В общем обсуждаем.
Вот ссылочка для затравки: http://www.bg.ru/article?id=5508

2 Demon_Heart:
Что значит "За и Против"...только ПРОТИВПРОТИВПРОТИВ и еще 1000 раз ПРОТИВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__________________
Искусство-это то,что не для всех!!!

to Demon_Heart:
Я вот тоже хотел совсем на днях создать такую тему, но ты меня опередил.:) Я НИКОГДА не пойду в армию (надеюсь), так как я не собираюсь строить дачи и гаражи всяким там сраным чиновникам. Терпеть издевательства со стороны "дедов" тоже не собираюсь. У меня высокое чувство гордости и хорошо развитое физически тело, и если какой-нибудь сраный "дед" будет рыпаться, я просто вступлю с ним в драку => "губа" на нескольно недель или просто "весёлая" жизнь. Итог: либо быть быть чьей-нить подстилкой или постоянно получать наряды вне очереди. Я бы выбрал второй путь, ибо уважение в армии надо добиваться КУЛАКИМИ и НОГАМИ!! Вобщем, я котигорически против нынешней армии.
__________________
Радуйся жизни, пока жив! Живи, пока можешь!

То, что я знаю о русской армии-это всё просто ужасно! НАчиная с самого срока срочной службы-2года и фактически без каникул.
В Финки армию обязательно для всех мужчин, не обязательна только принекоторых тяжолух заболеваний, психических расстройствах и зафиксированной попытки самоубийства. Служба длится от 6 месяцев до 12. Ещё очень много выходных, когда можно поехать домой. В конце службы это обычно каждые выходные. Вот такой макет армии помоему не калечит и не травмирует.
В Россие не возможен такой макет армии как в Финке хотя бы просто из-за територии страны, законов и менталитета. Избавиться от дедавшины в русской армии можно только переводом её на контрактную основу. ИМХО
Я честно говоря сама подумываю об годовый службе в мед.войсках ООН. Но это только перспектива и очень дальняя.
__________________
Хорошая крыша летает сама...

to Твой Ночной Кошмар:
Ну, "За" - это то, что стране нужна армия, если она хочет быть "независимой". Правда мы уже давно стали сырьевым придатком запада и не более... Но это другая тема, это политика. А сырьё то надо как-то защищать... Другое дело, что армия в её нынешнем состоянии может защищаться разве что только от армии Монголии.
Всё, на что способна эта прогнившая структура - это калечить и уничтожать молодёжь, как личности.
Те дебилы, которые считают, что армия делает из подростков мужчин, меня просто смешат. Дебилов - да, но не мужчин. Может там и идёт совершенствование тела (чего в принципе при желании можно и на гражданке добиться), но там деградирует разум. А при стрессах, которые там получают солдаты, возможны ещё и психические расстройства.

Короче все минусы просто капитально затмевают плюсы такой армии. Считаю, что при данном устройстве армия - просто та же тюрьма.
Как бороться с дедовщиной, если её поощряют весь командующий состав?! Можно ввести строгие наказания за неуставные отношения: трибунал и расстрел. Но у нас мороторий на смертную казнь... Как ещё? Поможет ли эта военная полиция, которую предлагает Пукин? Как вы себе её представляете?

to Stealth slayer:
Как ты будешь один со своими руками и ногами выступать против десятка тупых безмозглых дедов?

Кстати, я тут слышал, что порог в 27 лет упразднили... Не знаю, правда ли, но подозреваю, что да.
__________________
Для нас нет непреодолимых трудностей, есть только трудности, которые нам лень преодолевать.
-----------------------------------------------------
"За то, что они совершили с Землей,
За то, что Природу сгубили,
Отродье должно смешаться с Золой,
Стать Прахом тленным, пылью!" (с) Black Shadow

2 Demon_Heart:
Вот тому что ты написал я и говорю-ПРОТИВ!!!...армия не для нашей страны!!!!
__________________
Искусство-это то,что не для всех!!!

армия уже просто стала синонимом быстрой смерти или травм.
я просто в шоке от недавних трагических событий с солдатом Сычёвым, хотя какой он теперь солдат, он инвалид..
Прчина дедовщины - я много думала над этим.. Прихожу к выводу. что всему виной:1) стадное чувство 2)инстинкт, который связан с агрессией 3)безнаказанность
Молодые парни приезжают в армию подвергаются дедовщине в армии, потом сами становятся дедами и так до бесконечности. Когда исключительно мужской коллектив, или даже женский, между его учатсниками всеггда возникают конфликты. 1) соперничество 2)зависть 3)конкуренция 4)понты 5)самоутверждение

мужчины собираются и выбирают козла отпущения, причём самого слабого, и начинают издеваться и самоутверждаться за его счёт. Разумного человеческого объяснения я не нахожу этому. Видимо в армии люди перестают быть людьми.
__________________
не связывайтесь со злом

Не, нафиг эту армию!!!!!!!! Хотя, учитывая последние события с тем несчастным парнем, вроде бы, взялись за проверки многих частей. Но это пока временно, я думаю только для вида...
А вообще очень рад, что меня списали буквально дня два назад. Долго решался этот вопрос. Но решился положительным образом. Не зря ездил по кардиологам и нервничал перед тем, как делать кардиограммы... ))))))
__________________
Эмо - это круто! По ним сразу видно - куда стрелять! (с) Demether
-----------------------------------------------------
Out of the silent planet-dreams of desolation
Out of the silent planet-come the demons of creation (c)
-----------------------------------------------------
You know it's true God hates this place
You know it's true He hates this race (c)
-----------------------------------------------------

to Demon_Heart:
1. За или против - это слишком широко. Как ни крути армия нужна, хотя бы пока у других стран она тоже есть.
2. Жопа там конечно та еще, но ты точно утрируешь, причем очень сильно. Я вот лично не знаю ни одного человека, который придя из армии стал бы быдловатым садистом. Не, какое-то время еще колбасит, а потом люди втягиваются в нормальную жизнь и становятся вполне адекватными.

to Stealth slayer:
На губу щас можно тока через суд попасть, так что это не практикуется.

to Ierani:
У нас кажись тоже 12 месяцев собираются сделать. А солдат, который на выходные домой ездит - это не солдат.

Касательно статьи: ВВ - это не армия, а МВД. И есть там один коммент: Хорошая подборка. Вот только вряд ли это поспособствует борьбе с дедовщиной. Разве что повысит количество "закосов". К авторам рисунков: Не надо так нагло врать!!! Вероятно авторы - скрытые садисты!!! Из всех рисунков реальными являются только "пробивы" - и то это редкость даже в спецназе (кстати спецназ уяат быть и держать удар - специфика, знаете ли такая), порка пряжкой (только с якорем и только при посвящении в караси, и только несколько ударов - традиция), отжим лежа (спортивный прием, позволяющий развивать все группы мыжц. Неужели все, кто делает зарядку - мозахисты?), кросс (спортивное состязание), а вымогательства и стирка - так это уже от вас зависит. Так что не надо врать про армию! И не надо выдавать свои садистские фантазии за российскую реальность!

И последнее: армия - это всего лишь отражение общества, туда ведь людей не с Луны берут.
__________________
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать.

Многое зависит от человека. Бьют не всех. У меня друг служил и ещё несколько знакомых. Их никто не бил, разве что только в самом начале на место поставили (сами довыделывались).
Хотя солдаты вешаются, а это уже о чём-то говорит. За дедовщину надо расстреливать, а этот грёбанный мароторий отменить и не смотреть на "цивилизованную" Европу. Мы - не Европа.
На контрактную основу никто армию переводить не будет: контрактника надо хорошо одеть, хорошо кормить, обеспечивать жильём и амуницией. А главное, контрактнику надо платить, и не 100 долларов, а не меньше тысячи - это точно. Никто этим заниматься не будет, на всё это нужны очень большие средства и время. Заметьте, разговоры давно ведуться, а воз и ныне там.
А в армии сейчас ситуация такая, что в Чечне из трёх неисправных машин собирают одну, более или менее исправную.

Лично я в армию не хочу, но, к сожалению, в приписном написано, что я полностью годен.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

Контр-пример - Китай. В Китае ситуация противоположная. Там служащий армии - почетный член общества, а набор в армию производится на КОНКУРСНОЙ основе ( по большей части из-за перенаселения, правда, но я не могу сказать что у нас в стране в армии служит подавляющее большинство молодежи - может меня кто-то поправит). В Китае люди стремятся попасть в армию, и попадают туда самые лучшие, и как следствие получают социальный статус в обществе и могут получить бесплатное высшее образование. ИМХО именно такая армия нам нужна...

to 21th_Dragon:
То же самое - Израиль. Там как раз больше всех ценятся и лучше всех живут - военные и врачи. А у нас?

Кстати, в деревнях не так, как в городах. Там у молодёжи даже не стоит вопрос служить или нет. Идут и служат.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

to Roland:
Из моих деревенских друзей некоторые пошли учиться...

to 21th_Dragon:
Ну, есть, конечно, примеры. Но, в основном там от армии не косят.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

Странная постановка вопроса. При чем здесь "за" и "против"? Государству необходима армия. Армии необходимы человеческие рессурсы. Ну есть конечно небольшие издержки. Но где их нет? Подумаешь, кто то там был убит случайно или удавился. Кстати, самоубийств в армии в процентном отношении происходит не намного больше, чем на гражданке. И гибнет там народу не столько много, чтобы выкатывать глаза и в истеричной манере возводить вопрос о дедовщине до статуса космической проблемы, как это принято делать в СМИ. На дорогах гибнет на порядки больше людей. Да, в результате несчастных случаев из-за неправильного обращения с электроприборами и то больше народу гибнет. Может стоит поднять вопрос о целесообразности использования элетричества?
Надоело вторую неделю по всем каналам видеть главные новости дня - репортажи о судьбе замученного солдатика. У страны есть другие - более важные и первостепенные дела, чем дедовщина(тем более судьба всего-навсего одного человечка). Проблема в перспективе конечно должна решаться, но вот когда это случится и как? Неизвестно. А человеческие рессурсы нужны уже сегодня. И такими репортажами их туда не соблазнишь.

Странная постановка вопроса. При чем здесь "за" и "против"? Государству необходима армия. Армии необходимы человеческие рессурсы. Ну есть конечно небольшие издержки. Но где их нет? Подумаешь, кто то там был убит случайно или удавился. Кстати, самоубийств в армии в процентном отношении происходит не намного больше, чем на гражданке. И гибнет там народу не столько много, чтобы выкатывать глаза и в истеричной манере возводить вопрос о дедовщине до статуса космической проблемы, как это принято делать в СМИ. На дорогах гибнет на порядки больше людей. Да, в результате несчастных случаев из-за неправильного обращения с электроприборами и то больше народу гибнет. Может стоит поднять вопрос о целесообразности использования элетричества?:)
Надоело вторую неделю по всем каналам видеть главные новости дня - репортажи о судьбе замученного солдатика. У страны есть другие - более важные и первостепенные дела, чем дедовщина(тем более судьба всего-навсего одного человечка). Проблема в перспективе конечно должна решаться, но вот когда это случится и как? Неизвестно. А человеческие рессурсы нужны уже сегодня. И такими репортажами их туда не соблазнишь.

to Demon_Heart:
Ну это уже другое дело, но просто я не привык, что бы об меня вытирали ноги, кто бы то нибыл!

to Твой Ночной Кошмар:
армия не для нашей страны!!!!
Чесно говоря не понял этого выражения. Ни одна страна Мира, а тем более Россия не может существовать без армии. Другое дело, что мы там не хотим служить, но без армии просто невозможно.

Согласен с Paulom, Rolandom и Shredderom. Все зависит от самих людей. Дедовщина, на самом деле, есть везде. И в школе, и в универе, и во дворе, ну просто ВЕЗДЕ. Просто в армии это так раздувают. Конечно же, минус нашей армии в том, что из нормальных пацанов, они пытаются сделать зомби, покорных во всем.
А что касается военной техники на которой "служат" солдаты, так это вообще хана. Из огромного количества техники, 70-80% либо совсем устарели, как морально, так и материально, либо просто не работает в следствии неухода не ней.

Кому интересно:
ОФИЦИАЛЬНЫЕ сообщения из Чечни в последнее время наполнены оптимизмом: боевиков непрерывно ловят и уничтожают, бандгруппы складывают оружие и переходят к мирной жизни, а беженцы возвращаются в места постоянного проживания. В очередной раз складывается впечатление, что очередная кампания по умиротворению мятежной Ичкерии вот-вот увенчается блистательной викторией. Не станем доказывать, что это, мягко говоря, не так. Однако контртеррористическая операция в республике действительно может скоро завершиться, но по совершенно иным причинам.

Напомним, что еще в 1994-1996 гг. боевые действия в Чечне велись с использованием запасов вооружения и военной техники, произведенных исключительно в советские времена. Однако содержимое этих арсеналов, надо отметить, далеко не беспредельно и по многим позициям и номенклатурам они уже опустошены. В частности, артиллерия федеральных сил расстреляла почти все современные 152-мм снаряды (раньше других они закончились к гаубицам типа "Мста"). Заканчиваются снаряды к 122-мм гаубицам Д-30. Достаточно напряженно складывается положение с боеприпасами и других номенклатур. Впрямую встает вопрос о выкатке со складов артсистем времен Великой Отечественной типа 122-мм гаубиц образца 1938 г. М-30, поскольку к ним еще сохранилось немалое количество снарядов.

Подобным образом пытаются решить свои проблемы и танкисты. После первой чеченской кампании с полей сражений практически исчезли танки Т-80. Причина простая - чтобы успешно эксплуатировать подобные бронированные машины в боевых условиях, надо иметь немалый запас снарядов (в основном осколочно-фугасных), газотурбинных двигателей (ГТД), запасных частей и принадлежностей. Ничего этого по Т-80 в избытке не было и тогда. А производство ГТД сегодня практически свернуто. Поэтому танкистам пришлось переходить на машины позавчерашнего дня типа Т-62. Знаменитый "будановский" 160-й полк, в частности, оснащен именно ими. Разумеется, в бою с "Абрамсами" и "Леопардами" последних модификаций Т-62 не выстоять, однако для Чечни этот танк вполне годится. Но все это случилось, как говорится, не от хорошей жизни.

Обратим внимание, что даже в самые напряженные моменты ведения боевых действий в Чечне не применялись реактивные системы залпового огня (РСЗО) "Ураган" и "Смерч". Причина все та же - к ним не было достаточного количества боеприпасов. Сегодня войска в Чечне используют в основном РСЗО сорокалетней давности БМ-21 "Град". К системам этого типа в советские времена было произведено достаточное количество ракет.

В Военно-воздушных силах склады даже с обычными бомбами свободного падения уже изрядно выбраны, еще хуже ситуация с авиационными боеприпасами, предназначенными для решения специальных задач, например, объемно-детонирующими бомбами. Все высокоточные ракеты и корректируемые бомбы давным-давно применены по объектам боевиков. Весьма сложное положение складывается в ВВС и с запасными частями к самолетам и двигателям.

Очень непросто даже с патронами к стрелковому оружию. Их в моменты обострения обстановки в Чечне федеральные войска расходовали за неделю иногда по несколько миллионов штук. Порой беспричинная и неэкономная стрельба подразделений Объединенной группировки и необычайно большой расход патронов всех типов вызывали справедливое возмущение руководящего состава Вооруженных сил. Патроны в некоторых случаях доставлялись войскам самолетами военно-транспортной авиации.

Что в Чечне сложно с боевыми вертолетами - факт общеизвестный. Несколько месяцев назад в республике произошел настоящий "вертолетопад". Однако положение радикальным образом так и не изменилось. В частях армейской авиации и поныне нет ни одного полка, оснащенного современными винтокрылыми машинами. Еще обиднее, что новые машины уже состарились, так и не поступив на вооружение строевых частей. Например, Ми-28 и Ка-50 совершили свой первый полет в 1982 г. Минуло уже двадцать лет, а они так и остались в опытных экземплярах.

Таким образом, в ходе военных действий в Чечне снаряды, бомбы, ракеты выстреливаются, сбрасываются, запускаются, однако запасы боеприпасов практически не восполняются. Их производство в стране за последнее десятилетие упало чуть ли не до нуля (в США, между прочим, значительно возросло). И в целом военная промышленность России начиная с 1992 г. лежит на боку - ежегодные поставки вооружения и техники не превышают ежемесячных утрат и потерь в Чечне. Становится совершенно ясным, что при подобных тенденциях и таких темпах вовсе не за горами тот день, когда в частях Объединенной группировки войск на Северном Кавказе прогремит последний выстрел и война закончится самым естественным образом.

Можно, разумеется, посчитать все сказанное некоторым преувеличением. Однако действительность гораздо хуже. Военно-промышленный комплекс государства, состояние которого и сегодня можно охарактеризовать как масштабную катастрофу, не позволяет продолжительное время вести даже войну чеченского типа. Абсолютно ясно, что Военная доктрина России, гипотетически предполагающая участие Вооруженных сил страны в локальных, региональных и даже крупномасштабных войнах, сегодня выглядит как документ поистине необузданного военно-политического оптимизма.
__________________
Радуйся жизни, пока жив! Живи, пока можешь!

to Shredder:
молодой человек, вы в своём репертуаре. жёстко.
__________________
не связывайтесь со злом

Дирижер единолично заправляет оркестром. Если каждый музыкант будет играть своё… ну в общем Крылов описал, что получится:). Армия и в частности каждая отдельно-взятая воинская часть это саморегулирующиеся живые организмы, живущие по своим внутренним законам. Эти законы рациональны и логичны, хоть могут показаться на первый взгляд дикими и неоправданно жестокими. Солдат – это в первую очередь винтик в машине, а только потом человек. Каждый отдельный солдат – это ничто, это смазка для ходовых частей механизма. В армии неприемлемы законы гражданской жизни – никаких соплей, никакой свободы, никакой гражданской морали. Человек должен стать зомби на срок службы. Чем быстрее солдат понимает это, тем быстрее и безболезненнее он адаптируется к новым условиям жизни. По другому никак. Армия испокон века зиждется на беспрекословной дисциплине. Российская армия работает по этим механизмам. И пусть не всё так гладко, есть свои минусы и издержки, есть к чему стремиться и с чем работать – но эта модель работает и другой сейчас нет. Выбирать не из чего. Это к слову об уставной дисциплине.

Что касается неуставных взаимоотношений, то здесь всё не так просто. На самом деле в первую очередь такие взаимоотношения служат той же цели, что и воинский устав – т. е. наведение порядка и контроль за личным составом. Именно поэтому многие офицеры закрывают глаза на некоторые такие проделки. Речь же ведётся в основном, об издержках такой внутренней саморегуляции. Ну что же, это допустимая погрешность, не всё так страшно, как некоторые хотят представить. Не стоит развозить соплей по этому поводу. От сюсюканья здесь больше вреда чем пользы.

to Shredder:
Хороший способ навести порядок - оставить парня без ног, без пальцев и без яиц.
Самоубийства в армии происходят не от зомбирования, а из-за того, что над ними издеваются. Это не здоровая обстановка, когда солдат боится своего командира, который из него должен делать "винтик механизма", а не инвалида.
И вообще, ты сам служил, чтобы так говорить?
Когда деды отбирают деньги, п*здят тебя по пьяне до полусмерти? Случай с Сычёвым мало того, что не единичный, а обыденный. Это хотели скрыть и замять дело. Не вышло. А сколько раз вышло?
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

Я поменяю чуток название темы с вашего позволения, а то и правда чуток некорректно вышло.
__________________
Для нас нет непреодолимых трудностей, есть только трудности, которые нам лень преодолевать.
-----------------------------------------------------
"За то, что они совершили с Землей,
За то, что Природу сгубили,
Отродье должно смешаться с Золой,
Стать Прахом тленным, пылью!" (с) Black Shadow

Короче я скажу так:

кто говорит, что армия делает из парней настоящих мужчин,тот глубоко заблуждается! Вы хотите сказать,что не служив в армии я не могу быть мужчиной или мужчиной надо стать пройдя издевательства и унижения,ломания человеческого достоинства? Конечно всё зависит от человека, но друзья мои - всё зависит от части и от офицерского состава: ты можешь быть огромным и сильным, и тебя всё равно там сломают! А можно быть дрищём и по волей судеб попасть в часть где нет жестокой дедовщины.И скажите кто будет мужчиной из этих двух? ( конечно я с утрировал, но суть ясна! ). И ещё представьте как потом будет издеваться тот здоровый,кот. сломали...........Конечно не во всех частях так всё жестоко происходит,где-то меньше, где-то больше, а вообще дедовщина есть везде,во всех мужских коллективах!
Мне говорил один знакомый,служивший в армии,что у них не было дедовщины,т.к. там не было дедов - то есть приехало человек 200 в часть,отслужила 2 года и уехало,после них приехали новые 200. По мойму это похоже на решение проблемы с дедами?

...нет ребята, нам такой опыт не нужен.....

...я бы пошёл в армию, если бы там уважали человека,любого! А там наоборот - любого могут сломать и унизить его достоинство,лю-бо-го!

а вообще, армия это умение вести военные действия, т.е. если начнётся война, то наши мужики будут уметь стрелять и т.д. А теперь представьте,захотят ли они воевать за это государство!? Не дающая ничего хорошего и не обещающего ни-че-го. Военные - самые опасные люди,им ничего не докажешь,они будут друг за друга горой,так же как и менты,кот. могут легко обократь пьяненького мужика на улице, несущего деньги ( причём любые,может зарплату или ещё чё-нить ),взять все его деньги, и им никто ничего не докажет, это безпредел!!!

На самом деле самые страшные люди это военные,менты,врачи и учителя - а потому что никто их не уважает и платят крошечную зарплату. Так вот в этом тоже решение проблемы, повысить зарплату и уважение.

Я конечно знаю, что есть и хорошие люди,но их очень мало......!!!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

ту Шеддер
то что ты сказал - говно,ты сам-то служил?
В армии вообще не должно быть смертей!!! С какого-то хрена ты решил, что в армии зомби надо быть, это что правильно?Так должно быть?Мы не роботы, а живые люди, мы не можем быть зомби!!! Если ты считаешь, что парень в 20 лет остаётся без ног, генеталий, пальцев и перспективы на будующую жизнь это правильно ( просто он не стал зомби ), то я тебя не могу уважать, хотя бы потому что ты так думаешь, представь себя на его месте, а, как тебе, ты то же будешь говорить про армию?


И ещё не всем людям это нужно, есть войны, есть учёные, есть писатели, есть философы! Если все будут проходить через эту школу унижения, то не будет не философов, не учёных, не......все будут ЖЛОБАМИ
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

Каким же образом предлагают взглянуть на службу в армии современные СМИ, многие культурные деятели и другие «борцы за свободу и права человека»? Какие выводы может сделать среднестатистический молодой человек призывного возраста, посмотрев все эти репортажи и документальные фильмы о «правде армейской жизни»? Да просто напросто вся просветительская и агитационная деятельность Минобороны по привлечению молодёжи в ряды армии, перечеркивается одним таким роликом, пущенным по Первому в разряде главной новости дня. Никто не будет служить по доброй воле, когда ему покажут инвалидов – жертв дедовщины, словно намекая всячески смотрящему – «и с тобой будет тоже, а скорее всего хуже, если ты не дай бог решишь служить!» Современная журналистика, правозащитная братия и прочая «прогрессивно-окультуренная» шваль, в уже привычной манере, ведёт целенаправленную травлю армейской системы (и без того расшатанной и слабой), огульно поливая дерьмом вся и всё – как обычно. Эти деятели забывают только одно золотое правило – «критикуя – предлагай». А что же можно предложить в условиях современной Российской действительности с позиции современной западной морали – которая провозглашена ныне в России, как безоговорочный и неоспоримый идеал? Да ничего конструктивного они предложить не могут по определению! Могут лишь цинично обыгрывать трагедию одного взятого человека, прикрываясь стремлением к обличающей правдопреклоненности и злоуничижающей искренности СМИ, набивая карманы зелёными бумажками. Никто конечно и не упоминает о том большинстве людей которые благополучно отслужив возвращаются домой. А зачем? Это же не сенсация, балагана вокруг этого не устроишь! Блевать хочется от лицемерия…

Между тем, служить в армии было принято всегда. Древнегреческие города-государства защищались своими силами. Все здоровые мужчины принимали участие в обороне, вне зависимости от положения в обществе. Даже философы – отцы демократии сражались бок о бок с простыми гражданами. Сократ видимо так и не понял, в силу глупости:), принципов «настоящей демократии» – не понял, что необходимо собрать правозащитников, разогнать армию и нанять иностранных наемников, разместив их на предоставленных базах:).

Даже животные защищают своих детёнышей и самок от угрозы хищников.

Выросло поколение дебилов уверенных в том что, в армии служат только идиоты и психи, по крайней мере возвращаются оттуда точно такими. Уверенных в том, что армия это обязательно инвалидность. «Хочется вкусно есть и сладко спать, а кто-то пусть меня охраняет. Хочется чтобы всё было, и ничего за это не было. В армии служить конечно нужно кому-то, но не мне.» - вот стандартные мыслишки этих людей. Это падение нравов, это развращение людей благами цивилизации. Сосунки живущие в своём цивилизованном придуманном мире, боящиеся отлепиться от мамкиного подола и взглянуть в глаза жизни без прекрас. Я не сторонник категоричной точки зрения, что мужчина является таковым, только отслужив в армии. Но, в конце концов в конституции РосФедер. записано чёрным по белому положение относительно воинской обязанности. Солдаты нужны сейчас, а не потом, когда всё наладится. Это действительность – пусть страшная и неприятная, но ничего не попишешь. Слезами и соплями не защитить Родину. Опять эмоции заглушают действительность…

to AngryAngel:
то что ты сказал - говно,ты сам-то служил?
В армии вообще не должно быть смертей!!! С какого-то хрена ты решил, что в армии зомби надо быть, это что правильно?Так должно быть?Мы не роботы, а живые люди, мы не можем быть зомби!!! Если ты считаешь, что парень в 20 лет остаётся без ног, генеталий, пальцев и перспективы на будующую жизнь это правильно ( просто он не стал зомби ), то я тебя не могу уважать, хотя бы потому что ты так думаешь, представь себя на его месте, а, как тебе, ты то же будешь говорить про армию?(c)

Ты рассуждаешь эмоциями, а не аргументами. Я не считаю, что парень в 20 лет ставший инвалидом это правильно. Я считаю, что это скорее исключение из правил и не надо по этому примеру судить обо всей армейской службе. Кроме истерики это ничего не даст. Заниматься судьбой каждого отдельно-взятого гражданина государство не в состоянии. Это допустимые издержки в рамках общества. Ничего не поделаешь. На это жаловаться, по смыслу, всё равно что обижаться на конечность человеческой жизни.

to Roland:
Самоубийства в армии происходят не от зомбирования, а из-за того, что над ними издеваются.(c)

Самоубийства происходят везде.

to Roland: to AngryAngel:
И вообще, ты сам служил, чтобы так говорить?
ты сам-то служил?(c)

А неужели чтобы аргументированно рассуждать необходимо всё проверять на практике? С такой логикой получается, что о космосе может говорить только тот, кто летал туда сам. Или чтобы понять, что упав с десятого этажа человек погибает, надо обязательно проверить это на собственной практике? Я же высказываю своё мнение по моему доступно, и по возможности аргументировано, без соплей. Если это так уж вам интересно, то да, я служил в армии и мои теоретические данные построены не только на словах. Но это к теме не относится.

to Shredder:
Самоубийства - это ненормально вообще. А в армии тем более.
Вот ты нормально отслужил (судя по суждениям), поэтому ты и рассуждаешь так, что нечего сопли распускать, что кого-то убили, кого-то избили, кто-то повесился. Мол, мелочь какая, на это и внимания не надо обращать!
А кому-то не очень повезло. Кто-то тоже пришёл в армию, думал, что он нормальный парень и ничего ему не будет, а он без ног вот остался... А кому-то пришлось повеситься...
У меня друг этим летом из армии пришёл. Пришёл нормальным человеком (только быковатым немного первое время был, безбашенным немного), однако со шрамом на голове от табуретки. Сказал, что служил нормально, но порекомендовал отмазываться любымиспособами. А в соседней роте парня до смерти забили. Причём, не избили до смерти сразу, а просто каждый день его избивали и в один прекрасный день добили окончательно... У него были отбиты почти все внутренние органы. И это нормально??? На гражданке, по-моему, меньше шансов на такое.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

to Roland:
Самоубийства - это ненормально вообще. А в армии тем более.(c)

Самоубийства это отдельная тема, заслуживающая пристального изучения. Армейские самоубийства отличаются от гражданских по своим глубинным механизмам не очень сильно, на самом деле. Тот же самый социально-личностный конфликт, только в более острой и наглядной форме. Ладно, про суицид можно долго беседовать, но не здесь.

Я просто смотрю на проблему не примеряя лично на себя неприятные обстоятельства, а более широко - с позиции социальной необходимости. И веду повествование к следующему логическому выводу по цепочке:
Есть государство => государству нужна армия => армии нужны человеческие ресурсы. Армейские реформы (направленные, в том числе и на устранение дедовщины) нужны, но это удел будущего(надеюсь), а человеческие ресурсы нужны сейчас. С этим спорить думаю никто не станет? Человеческие ресурсы – это потенциальные мы с вами. Да, никто не застрахован от побочных эффектов службы (преувеличенных немало), но означает ли это, что нужно избегать этот риск. В конце концов, кто же, если не мы? Можно рассудить, а зачем мне все эти ужасы жизни? Что нужно лично мне? Если упрощенно то – пожрать, потрахаться, ну и желательно, чтобы оставили в покое после этого. Мне как отдельному индивиду армия в гробу видится. Но мы же члены общества, и обязаны считаться с его требованиями. Пока мы(мужчины) будем беречь свои яйца, служить начнут женщины – им есть, что терять(в смысле дети, а не яйца:)). Страшно, больно и противно служить в нашей армии, но нет пока другого выхода. С этим почти невозможно смириться, но так уж получается. Есть вещи которые важнее, чем отдельночеловеческие «хочу-не хочу». Есть интересы общества, и искалеченная судьба нескольких людей не будет влиять, на интересы остального большинства.

to Roland:
А кому-то не очень повезло. Кто-то тоже пришёл в армию, думал, что он нормальный парень и ничего ему не будет, а он без ног вот остался... А кому-то пришлось повеситься...
У меня друг этим летом из армии пришёл. Пришёл нормальным человеком (только быковатым немного первое время был, безбашенным немного), однако со шрамом на голове от табуретки. Сказал, что служил нормально, но порекомендовал отмазываться любымиспособами. А в соседней роте парня до смерти забили. Причём, не избили до смерти сразу, а просто каждый день его избивали и в один прекрасный день добили окончательно... У него были отбиты почти все внутренние органы.(с)

Конечно я понимаю о чем ты говоришь, перечисляя все эти ужасы. Мне не довелось испытать каких-то особенных мучений (кроме может, стандартных пиз*юлей – это не считается, это и на гражданке можно словить), но видел я много интересного, ещё более интересные истории слышал, когда лежал в госпитале от представителей других частей. Мне не очень повезло, если можно так выразиться, мне убили позвоночник в ходе прохождения службы (но яйца-то целые остались, самое главное:)). Я сам почти год после службы пил беспробудно и каждую ночь во сне меня опять и опять забирали на службу. Но есть же и другая сторона медали, о которой правда не принято говорить. Абсолютное большинство людей приходят здоровыми и ничего страшного. Далеко не везде бушует дедовщина в том виде, в каком её сейчас представляют по ящику. Обыкновенное дело – где-то лучше, где-то хуже – везде по разному, кому-то повезло, кому-то нет - как и в жизни вообще. Не нужно панику поднимать!

ту Шреддер
ассуждения у тебя - кому-то повезло, кому-то нет,про судьбу одного человека, о кот. мы все слышали! Про какую медаль вообще идёт речь? Вот скажи мне Шредер, ответь, вот что хорошего тебе дала армия и что она дала тебе такого,что ты не можешь получить на гражданке? Что там хорошего? Что хорошего в том что там людей калечат ( не бьют ), унижают? что хорошего в том что ты год бухал? Что хорошего произошло за 2 года в армии?

Да, ты прав в том что армии нужны чел. ресурсы! Но методы обучения этих ресурсов никому не нужны! Да, может строгость и нужна, но в меру, не до такой стапени, что парню в 20 лет не зачем жить! Вот оторвали бы тебе яйца, я бы посмотрел на то что ты пишешь,якобы объективно и аргументированно! И по поводу эмоций - с чего ты взял, что то что я написал это эмоции, разве это не те же самые аргументы и факты, то-ко с другой точки зрения!?

Заниматься судьбой каждого отдельно-взятого гражданина государство не в состоянии.

а если этот гражданин ты? Как ты будешь себя чувствовать? Мне кажется, что гос-во просто обязано заниматься каждым войном, возможно поэтому у нас и не уважают тех,кто нами не занимается,нами - обычными людми, со средним достатком!

Молодец, если тебя не трогает история Сычёва, то тебе в армии сделали железные нервы и никакого чувства сострадания - только тупые аргументы.......



и ещё по поводу СМИ:

армия должна быть такой, что люди хотели бы в неё идти, такой, чтоб людям была бы польза от этого, чтобы там был порядок и уважение, строгость конечно тоже правильно, но в меру, а когда наших военных все обсирают( Шреддер прав ), то мы их и не уважаем, но смотрите реально - да если б не было такой жестокости и было бы всё нармально, то это и не показывали. а наоборот гордились бы армией своей!!! Ну разве не так?

ту Шреддер

а по поводу того что показывают по телеку ты не прав,там же есть реальность! Если б не было б дедовщины и мудаков-офицеров, да было б такое вообще с Сычёвым? Это та же реальность о кот. говоришь ты!!! И это не один такой случай, мне тоже много знакомых ( вернувшихся со службы ) рассказывали про нашу армию не лицеприятных вещей!


и ещё я думаю, что всё-таки это потому что там в основном служат люди, не интеллектуальные и не умные, т.к. умный не пойдёт туда! А там парни из деревень, из всяких Пырловок, кот. после школы идти-то некуда, вот они и пруться - деревенские! Конечно они не все такие, но большинство, обычные жлобы! Туда попадают и хорошие ребята, умные и интеллектуальные - вот на них и отрываются ничего из себя не представляющие жалкие ничтожные личности!!!


ИМХО!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to Shredder:
Вот к государству-то у меня и есть самые большие претензии. Там как раз тоже так считают, что мы быдло, и о каждом всё равно не позаботишься. Вот от этого мы и страдаем. Правда, сами тоже хороши: друг на друга насрать готовы, уважения нет никакого, как звери дикие. Культуры-то нет никакой. Людей, которые избивают солдат иначе как дебилами или животными не назовёшь. Отчасти, уровень жизни на всё это влияет... А он зависит от гос-ва.
Вот Путин сказал: "С армией надо что-то делать". Смешно и противно это слышать от якобы всесильного и жёсткого президента. Ничего не изменится, это точно можно сказать и такими фразами власти только нам в рожу плюют.
Если, как и задумывается, будет проигнорирован весенний (или осенний, не помню точно) призыв в знак протеста, я буду очень рад. Понимаю, что это ужасно и ресурсы нужны, но может быть, хоть это заставит гос-во относиться к своим гражданам по-человечески, а не по-скотски? Власти не будут ничего делать, значит надо что-то делать нам.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

Роланд - жму руку!!!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to AngryAngel:
Вот скажи мне Шредер, ответь, вот что хорошего тебе дала армия и что она дала тебе такого,что ты не можешь получить на гражданке? Что там хорошего? Что хорошего в том что там людей калечат ( не бьют ), унижают? что хорошего в том что ты год бухал? Что хорошего произошло за 2 года в армии?(c)

Хорошего? А кто тебе сказал, что армия должна давать человеку что-то хорошее? Конечно желательно, но служба в армии это обязанность, и давать хорошее должен в первую очередь тот кто служит. Понимаешь ты, или нет – ОБЯЗАННОСТЬ, а не раздача плюшек! Да, я понимаю в других государствах армии по другим механизмам живут, но у нас пока так. В любом случае армия дает опыт и возможность взглянуть на мир под непривычным углом зрения. А вот как воспримет человек этот опыт (имею в виду обобщенно опыт службы в армии, а не опыт Сычева), как положительный или как отрицательный, и воспримет ли его вообще – это уже личное дело каждого.

Вот оторвали бы тебе яйца, я бы посмотрел на то что ты пишешь,якобы объективно и аргументированно!(с)

Сначала ты поставил под сомнение правомерность моих суждений т.к. не был уверен в том служил ли я. Теперь ты сомневаешься в моей объективности т.к. у меня не оторвали яйца. Надо полагать если я вдруг сейчас признаюсь, что мне таки оторвали их, ты всё равно усомнишься в моей правомерности рассуждать о сабже, т.к. голову мне не оторвали, в то время как кому-то оторвали её, и чтобы понимать ситуацию надо побыть в роли безголового:). Я оставил достаточную часть своего невосполнимого здоровья в армии, и хватит об этом.

а если этот гражданин ты? Как ты будешь себя чувствовать? Мне кажется, что гос-во просто обязано заниматься каждым войном.(с)

Между тем что кажется и тем, что есть в действительности огромная пропасть. Тысячи людей гибнут: замерзая в своих не отапливаемых домах, помирая от голода, в пьяных драках на улицах, от халатности медработников, да и просто вешаясь от безысходности. Благополучной части общества (в лице правительства, в том числе) наплевать на этих жертв геноцида – по другому не назовешь. Плевать на детей, стариков, женщин – а ты говоришь о том, что кто-то будет заботится о солдате? Протри глаза и выкинь телевизор. Никто не позаботится о тебе, кроме тебя самого.

Молодец, если тебя не трогает история Сычёва, то тебе в армии сделали железные нервы и никакого чувства сострадания - только тупые аргументы.......(с)

Меня трогает история Сычева. Что с того? Сычеву от этого легче? Мне от этого легче? Хоть кому-то от этого легче?

И по поводу эмоций - с чего ты взял, что то что я написал это эмоции, разве это не те же самые аргументы и факты, то-ко с другой точки зрения!?(с)

Ну извини если я тебя неправильно понял. Не могу только вкурить, куда ты клонишь. Может предложишь упразднить армию РосФедер за ненадобностью? Тогда не будет службы, не будет и дедовщины соответственно. Может надежда на реформы? Предложишь отменить службу, до наступления лучших времен? Используя свои аргументы, объясни мне бестолковому, что ты предлагаешь делать сегодня офицеру, солдату, призывнику. Пока только, используя свои аргументы, предлагаешь оплакивать жертв дедовщины, сетовать на несправедливость армейской системы и шарахаться от службы как от огня. Слезы высохнут, что дальше?

to AngryAngel:
и ещё я думаю, что всё-таки это потому что там в основном служат люди, не интеллектуальные и не умные, т.к. умный не пойдёт туда! А там парни из деревень, из всяких Пырловок, кот. после школы идти-то некуда, вот они и пруться - деревенские! Конечно они не все такие, но большинство, обычные жлобы! Туда попадают и хорошие ребята, умные и интеллектуальные - вот на них и отрываются ничего из себя не представляющие жалкие ничтожные личности!!(с)

Опасно мыслишь! Такие рассуждения могут привести к социальному расслоению! На самом деле зверствующие деды в основном получаются из как раз умных и интеллектуальных хороших ребят!

to Roland:
Ха! Ты что это - революцию замыслил никак?:) А если серьезно, в общем то у меня тоже есть некоторые претензии к государству. Жалко только, что наши претензии никому не интересны, и они ничего не решат.

ту Шреддер
по поводу замерзаюших людей и жертв пьяных драк и т.д. - можно завести темы, это другое. Конечно в России до хера проблем, но раз тема об Армии, то давай об Армии.

вот ты говорищь об обязанности, об опыте...я думаю мне такой опыт не нужен, ничего он мне не даст ( вот мне парень ответил на вопрос - что дала тебе армия, чему научила - ничему, снег кубиками складывать ), ни к чему хорошему он не приведёт,нового во мне не откроет! Конечно подготовка нужна, но я опять же повторюсь, не в этом обществе.не так долго, не таким путём ( вот у меня друг в ФСБ учиться,он мне говорил,когда у них КМБ был они научились и стрелять из автоматов и бегать и т.д. за 3 недели,мол чё в армии 2 года делать-то, причём там у них было весело и нармально,строго конечно, но по-другому ( конечно мож я зря сравниваю,но почему бы и нет, почему так нельзя и с армией - в Швейцарии ваще 3 месяца служат, а то и меньше ))! Я не знаю, что надо делать - я не военный,да и военные кот. знают и хотят что-то сделать не имеют возможности или им кто-то не даёт этого сделать!Я предложил в первом посте ( там жирно написано ),конечно может это не реально - я просто не в теме,я то-ко предположил!

а с другой стороны ответь - почему дедовщина это проблема? почему от неё сложно так избавиться?

и ещё по поводу яиц - если б ты щас реально без яиц сидел, то б не это писал.

наша Армия действительно отвратительна! Это факт, в хорошей армии или хотябы армии приближенной к хорошей такого нет, не так ли?Конечно деды везде, в любом мужском обществе, но правильно ли это, и зачем нам такая обязанность?......
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

ту Шреддер
я разделяю с тобой то, что человек сам должен о себе заботиться, но всё-таки это очень узко, ведь ситуации могут быть разные,и они могут изменить нашу точку зрения!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to AngryAngel:
а с другой стороны ответь - почему дедовщина это проблема? почему от неё сложно так избавиться?(c)

Дедовщина - это проблема для меня, для тебя и для Сычева, а для властьимущих верхов общества дедовщина это не проблема.

То, что ты предложил выше это не серьезно. Как эксперимент в одной части - да. Но переделывать всю огромную армейскую систему в таком духе? Это же сколько возни и времени! Нет, этим наш МинОбороны заниматься не будет однозначно!

наша Армия действительно отвратительна! Это факт, в хорошей армии или хотябы армии приближенной к хорошей такого нет, не так ли?Конечно деды везде, в любом мужском обществе, но правильно ли это, и зачем нам такая обязанность?......(с)

Армия - лицо государства, выводы сам сделай.

ту Шреддер
то есть ты хочешь сказать что для них это в порядке вещей, а расхлёбывать последствия дедовщины они хотят очень,да?
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to AngryAngel:
То есть да. Зачем им решать не важные для них проблемы.

ну что я могу сказать - МУ-ДА-КИ!!!!!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to Shredder:
Ну, я пожалуй, соглашусь с тобой по поводу того, что служба - это обязаность перед гос-вом и здесь гражданин в первую очередь должен заботиться о гос-ве, а не о себе. НО: мы-то свой долг выполняем, в армии-то служат люди, а гос-во, которое должно о правах своих граждан заботиться этого НЕ делает. Быдло - оно и есть быдло. Так получается.
А поп оводу революции - это не я придумал. Об акции игнора призыва я слышал в СМИ.
Гос-во не может (и не хочет) обеспечить нам условия для выполнения своих обязанностей (то бишь гос-во не выполняет своих обязанностей перед нами), но мы в праве этого потребовать.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

ту Роланд
подписываюсь под твоими словами! Респект!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

ИМХО Shredder всё верно подметил. Есть вещи которые не выбирают. Они косят от своих обязанностей, мы от своих. Этот путь в никуда, но это НАШ путь и мы должны его пройти. Другой вариант - менять гражданство.

Я бы честно говоря с удовольствием сходил бы в армию, если бы не было всей этой хрени(дедовщины и т.д.) и не было бы возможности твоего отправления оттуда на курорт а-ля Чечня. После универа(если закончил вуз) на годик уехать куда-нибудь, улучшить своё физическое состояние, пострелять. Вот, к примеру, у нас на факультете были одни парни(факультет технический) и мы после третьего курса летом ездили на неделю за 200 км от Москвы на практику. Есесвено без никакой дедовщины=))). Конечно не армия, но в одной комнате спали по 20 человек, подъём в 7 утра, перекличка(утром и вечером). Еда правда не важнецкая была. Так вот ... мне лично очень понравилось как провёл время. Я понимаю, что неделя это не год(и даже не два). Да и пришлось бы приличные физические нагрузки переносить, но мне лично было бы даже интересно. Ясно, что через пару недель(или раньше) оттуда уже хотелось бы очень смыться, но раз обязаловка ... были бы нормальные условия только ... а так косить надо всеми силами от этой дыри под названием армия ...
__________________
"You can tell me I'm strong like a gathering storm, but i'm lost in my thoughts and dead to the world ..."

to Sredder:
я прекрасно понимаю тебя. могу сказать, что сам в армии пока ещё к счастью не служил. честно говоря идти в такое место не очень-то и хочется. да, нашу страну надо защищать, да выбирать нам совершенно не из чего, армия такая, какая она у нас сейчас есть. то что там происходит - чудовищно. если мы не пойдём служить и никто не пойдёт служить, то армии у нас просто не станет. а раз нет армии, то нас некому защищать от внешних врагов. НО ты был в армии, скажи нам, способна ли такая армия, какая она сейчас вообще хоть кого-нибудь защитить? по-моему - НЕТ, не дай бог, чтобы сейчас началась война. наша армия не продержится и 2-х дней. совершенно не важно, сколько человек в этой армии отслужило, прошло через все тяготы армейской жизни и владеет оружием. ведь в случае войны стрелять большинству из них будет просто не из чего и нечем. пока наша армия - огромный механизм по уродованию человеческих жизней. в армию уходят здоровые люди, а возвращаются инвалиды. ты сам потерял там часть своего здоровья. неужели больной человек способен принести государству больше пользы чем здоровый, пускай он и отдал 2 года своей жизни защите государства? я думаю что нет, наоборот, необразованный, да к тому же больной мужчина может от безысходности принести государству ГОРАЗДО больше вреда, чем пользы, служа в ТАКОЙ армии.
то, что сейчас у нас происходит ведёт в тупик. мало того, что 70% молодых людей призывного возраста имеют какие-либо отклонения по здоровью, так наиболее здоровых из них ещё "докалечивают" в армии. что это? к чему это ведёт? лет через 10 в армию придётся брать безногих, или в ней служить будет вообще некому. есть ли выход? лично я мог бы просто предложить сократить срок службы, например до 1 года. об этом говорят, но пока непонятно, что из этого может получиться.
как бороться с дедовщиной? да никак. армия - зеркало общества, его лицо. что происходит в обществе, то происходит и в армии. в первую очередь надо бороться за оздоровление общества, повышение национального самосознания и прочие важные вещи. нужно повышать количество образованных людей в стране, бороться за жизнь и здоровье любого отдельно взятого гражданина. очень жаль, что сейчас всё это - утопия. это невозможно. поможет ли революция? ответ - НЕТ. всё останется по-прежнему.
что же делать тем, кто не хочет пойти в армию и рисковать лишиться остатков своего здоровья? ответ один - косить, как угодно, любыми способами. ведь ты сам сказал, что кроме самого человека позаботиться сейчас о нём больше никто не сможет. армия - угроза жизни. моей жизни, чьей угодно ещё жизни. значит нужно любым доступным способом обезопасить себя от этого. разумеется, можно выйти на улицу и тебя переедет машина. но дело в том, что тут у человека выбора практически нет, а вот выбор идти в армию или косить от неё есть у любого. так что косить и только косить. возможно уменьшение количества призывников год от года заставит наше государство хоть что-то изменить в лучшую сторону. больше ничего по этому поводу сказать не могу. все мои слова - исключительно мои слова, это исключительно моё мнение.
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche