Вот тут с уважаемым Дер Нордвинтерскайзером обсуждал армию, дедовщину в ней, борьбу с дедовщиной. Пришли к выводу, что армия губит людей не только в физическом плане, но и в моральном. Человек приходит и терпит там пытки. Если выживает, то становится таким же быдловатым садистом. Нет, я безусловно утрирую, и не везде оно так, но в большинстве случаев... В общем обсуждаем.
Вот ссылочка для затравки: http://www.bg.ru/article?id=5508

Я поменяю чуток название темы с вашего позволения, а то и правда чуток некорректно вышло.
__________________
Для нас нет непреодолимых трудностей, есть только трудности, которые нам лень преодолевать.
-----------------------------------------------------
"За то, что они совершили с Землей,
За то, что Природу сгубили,
Отродье должно смешаться с Золой,
Стать Прахом тленным, пылью!" (с) Black Shadow

Короче я скажу так:

кто говорит, что армия делает из парней настоящих мужчин,тот глубоко заблуждается! Вы хотите сказать,что не служив в армии я не могу быть мужчиной или мужчиной надо стать пройдя издевательства и унижения,ломания человеческого достоинства? Конечно всё зависит от человека, но друзья мои - всё зависит от части и от офицерского состава: ты можешь быть огромным и сильным, и тебя всё равно там сломают! А можно быть дрищём и по волей судеб попасть в часть где нет жестокой дедовщины.И скажите кто будет мужчиной из этих двух? ( конечно я с утрировал, но суть ясна! ). И ещё представьте как потом будет издеваться тот здоровый,кот. сломали...........Конечно не во всех частях так всё жестоко происходит,где-то меньше, где-то больше, а вообще дедовщина есть везде,во всех мужских коллективах!
Мне говорил один знакомый,служивший в армии,что у них не было дедовщины,т.к. там не было дедов - то есть приехало человек 200 в часть,отслужила 2 года и уехало,после них приехали новые 200. По мойму это похоже на решение проблемы с дедами?

...нет ребята, нам такой опыт не нужен.....

...я бы пошёл в армию, если бы там уважали человека,любого! А там наоборот - любого могут сломать и унизить его достоинство,лю-бо-го!

а вообще, армия это умение вести военные действия, т.е. если начнётся война, то наши мужики будут уметь стрелять и т.д. А теперь представьте,захотят ли они воевать за это государство!? Не дающая ничего хорошего и не обещающего ни-че-го. Военные - самые опасные люди,им ничего не докажешь,они будут друг за друга горой,так же как и менты,кот. могут легко обократь пьяненького мужика на улице, несущего деньги ( причём любые,может зарплату или ещё чё-нить ),взять все его деньги, и им никто ничего не докажет, это безпредел!!!

На самом деле самые страшные люди это военные,менты,врачи и учителя - а потому что никто их не уважает и платят крошечную зарплату. Так вот в этом тоже решение проблемы, повысить зарплату и уважение.

Я конечно знаю, что есть и хорошие люди,но их очень мало......!!!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

ту Шеддер
то что ты сказал - говно,ты сам-то служил?
В армии вообще не должно быть смертей!!! С какого-то хрена ты решил, что в армии зомби надо быть, это что правильно?Так должно быть?Мы не роботы, а живые люди, мы не можем быть зомби!!! Если ты считаешь, что парень в 20 лет остаётся без ног, генеталий, пальцев и перспективы на будующую жизнь это правильно ( просто он не стал зомби ), то я тебя не могу уважать, хотя бы потому что ты так думаешь, представь себя на его месте, а, как тебе, ты то же будешь говорить про армию?


И ещё не всем людям это нужно, есть войны, есть учёные, есть писатели, есть философы! Если все будут проходить через эту школу унижения, то не будет не философов, не учёных, не......все будут ЖЛОБАМИ
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

Каким же образом предлагают взглянуть на службу в армии современные СМИ, многие культурные деятели и другие «борцы за свободу и права человека»? Какие выводы может сделать среднестатистический молодой человек призывного возраста, посмотрев все эти репортажи и документальные фильмы о «правде армейской жизни»? Да просто напросто вся просветительская и агитационная деятельность Минобороны по привлечению молодёжи в ряды армии, перечеркивается одним таким роликом, пущенным по Первому в разряде главной новости дня. Никто не будет служить по доброй воле, когда ему покажут инвалидов – жертв дедовщины, словно намекая всячески смотрящему – «и с тобой будет тоже, а скорее всего хуже, если ты не дай бог решишь служить!» Современная журналистика, правозащитная братия и прочая «прогрессивно-окультуренная» шваль, в уже привычной манере, ведёт целенаправленную травлю армейской системы (и без того расшатанной и слабой), огульно поливая дерьмом вся и всё – как обычно. Эти деятели забывают только одно золотое правило – «критикуя – предлагай». А что же можно предложить в условиях современной Российской действительности с позиции современной западной морали – которая провозглашена ныне в России, как безоговорочный и неоспоримый идеал? Да ничего конструктивного они предложить не могут по определению! Могут лишь цинично обыгрывать трагедию одного взятого человека, прикрываясь стремлением к обличающей правдопреклоненности и злоуничижающей искренности СМИ, набивая карманы зелёными бумажками. Никто конечно и не упоминает о том большинстве людей которые благополучно отслужив возвращаются домой. А зачем? Это же не сенсация, балагана вокруг этого не устроишь! Блевать хочется от лицемерия…

Между тем, служить в армии было принято всегда. Древнегреческие города-государства защищались своими силами. Все здоровые мужчины принимали участие в обороне, вне зависимости от положения в обществе. Даже философы – отцы демократии сражались бок о бок с простыми гражданами. Сократ видимо так и не понял, в силу глупости:), принципов «настоящей демократии» – не понял, что необходимо собрать правозащитников, разогнать армию и нанять иностранных наемников, разместив их на предоставленных базах:).

Даже животные защищают своих детёнышей и самок от угрозы хищников.

Выросло поколение дебилов уверенных в том что, в армии служат только идиоты и психи, по крайней мере возвращаются оттуда точно такими. Уверенных в том, что армия это обязательно инвалидность. «Хочется вкусно есть и сладко спать, а кто-то пусть меня охраняет. Хочется чтобы всё было, и ничего за это не было. В армии служить конечно нужно кому-то, но не мне.» - вот стандартные мыслишки этих людей. Это падение нравов, это развращение людей благами цивилизации. Сосунки живущие в своём цивилизованном придуманном мире, боящиеся отлепиться от мамкиного подола и взглянуть в глаза жизни без прекрас. Я не сторонник категоричной точки зрения, что мужчина является таковым, только отслужив в армии. Но, в конце концов в конституции РосФедер. записано чёрным по белому положение относительно воинской обязанности. Солдаты нужны сейчас, а не потом, когда всё наладится. Это действительность – пусть страшная и неприятная, но ничего не попишешь. Слезами и соплями не защитить Родину. Опять эмоции заглушают действительность…

to AngryAngel:
то что ты сказал - говно,ты сам-то служил?
В армии вообще не должно быть смертей!!! С какого-то хрена ты решил, что в армии зомби надо быть, это что правильно?Так должно быть?Мы не роботы, а живые люди, мы не можем быть зомби!!! Если ты считаешь, что парень в 20 лет остаётся без ног, генеталий, пальцев и перспективы на будующую жизнь это правильно ( просто он не стал зомби ), то я тебя не могу уважать, хотя бы потому что ты так думаешь, представь себя на его месте, а, как тебе, ты то же будешь говорить про армию?(c)

Ты рассуждаешь эмоциями, а не аргументами. Я не считаю, что парень в 20 лет ставший инвалидом это правильно. Я считаю, что это скорее исключение из правил и не надо по этому примеру судить обо всей армейской службе. Кроме истерики это ничего не даст. Заниматься судьбой каждого отдельно-взятого гражданина государство не в состоянии. Это допустимые издержки в рамках общества. Ничего не поделаешь. На это жаловаться, по смыслу, всё равно что обижаться на конечность человеческой жизни.

to Roland:
Самоубийства в армии происходят не от зомбирования, а из-за того, что над ними издеваются.(c)

Самоубийства происходят везде.

to Roland: to AngryAngel:
И вообще, ты сам служил, чтобы так говорить?
ты сам-то служил?(c)

А неужели чтобы аргументированно рассуждать необходимо всё проверять на практике? С такой логикой получается, что о космосе может говорить только тот, кто летал туда сам. Или чтобы понять, что упав с десятого этажа человек погибает, надо обязательно проверить это на собственной практике? Я же высказываю своё мнение по моему доступно, и по возможности аргументировано, без соплей. Если это так уж вам интересно, то да, я служил в армии и мои теоретические данные построены не только на словах. Но это к теме не относится.

to Shredder:
Самоубийства - это ненормально вообще. А в армии тем более.
Вот ты нормально отслужил (судя по суждениям), поэтому ты и рассуждаешь так, что нечего сопли распускать, что кого-то убили, кого-то избили, кто-то повесился. Мол, мелочь какая, на это и внимания не надо обращать!
А кому-то не очень повезло. Кто-то тоже пришёл в армию, думал, что он нормальный парень и ничего ему не будет, а он без ног вот остался... А кому-то пришлось повеситься...
У меня друг этим летом из армии пришёл. Пришёл нормальным человеком (только быковатым немного первое время был, безбашенным немного), однако со шрамом на голове от табуретки. Сказал, что служил нормально, но порекомендовал отмазываться любымиспособами. А в соседней роте парня до смерти забили. Причём, не избили до смерти сразу, а просто каждый день его избивали и в один прекрасный день добили окончательно... У него были отбиты почти все внутренние органы. И это нормально??? На гражданке, по-моему, меньше шансов на такое.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

to Roland:
Самоубийства - это ненормально вообще. А в армии тем более.(c)

Самоубийства это отдельная тема, заслуживающая пристального изучения. Армейские самоубийства отличаются от гражданских по своим глубинным механизмам не очень сильно, на самом деле. Тот же самый социально-личностный конфликт, только в более острой и наглядной форме. Ладно, про суицид можно долго беседовать, но не здесь.

Я просто смотрю на проблему не примеряя лично на себя неприятные обстоятельства, а более широко - с позиции социальной необходимости. И веду повествование к следующему логическому выводу по цепочке:
Есть государство => государству нужна армия => армии нужны человеческие ресурсы. Армейские реформы (направленные, в том числе и на устранение дедовщины) нужны, но это удел будущего(надеюсь), а человеческие ресурсы нужны сейчас. С этим спорить думаю никто не станет? Человеческие ресурсы – это потенциальные мы с вами. Да, никто не застрахован от побочных эффектов службы (преувеличенных немало), но означает ли это, что нужно избегать этот риск. В конце концов, кто же, если не мы? Можно рассудить, а зачем мне все эти ужасы жизни? Что нужно лично мне? Если упрощенно то – пожрать, потрахаться, ну и желательно, чтобы оставили в покое после этого. Мне как отдельному индивиду армия в гробу видится. Но мы же члены общества, и обязаны считаться с его требованиями. Пока мы(мужчины) будем беречь свои яйца, служить начнут женщины – им есть, что терять(в смысле дети, а не яйца:)). Страшно, больно и противно служить в нашей армии, но нет пока другого выхода. С этим почти невозможно смириться, но так уж получается. Есть вещи которые важнее, чем отдельночеловеческие «хочу-не хочу». Есть интересы общества, и искалеченная судьба нескольких людей не будет влиять, на интересы остального большинства.

to Roland:
А кому-то не очень повезло. Кто-то тоже пришёл в армию, думал, что он нормальный парень и ничего ему не будет, а он без ног вот остался... А кому-то пришлось повеситься...
У меня друг этим летом из армии пришёл. Пришёл нормальным человеком (только быковатым немного первое время был, безбашенным немного), однако со шрамом на голове от табуретки. Сказал, что служил нормально, но порекомендовал отмазываться любымиспособами. А в соседней роте парня до смерти забили. Причём, не избили до смерти сразу, а просто каждый день его избивали и в один прекрасный день добили окончательно... У него были отбиты почти все внутренние органы.(с)

Конечно я понимаю о чем ты говоришь, перечисляя все эти ужасы. Мне не довелось испытать каких-то особенных мучений (кроме может, стандартных пиз*юлей – это не считается, это и на гражданке можно словить), но видел я много интересного, ещё более интересные истории слышал, когда лежал в госпитале от представителей других частей. Мне не очень повезло, если можно так выразиться, мне убили позвоночник в ходе прохождения службы (но яйца-то целые остались, самое главное:)). Я сам почти год после службы пил беспробудно и каждую ночь во сне меня опять и опять забирали на службу. Но есть же и другая сторона медали, о которой правда не принято говорить. Абсолютное большинство людей приходят здоровыми и ничего страшного. Далеко не везде бушует дедовщина в том виде, в каком её сейчас представляют по ящику. Обыкновенное дело – где-то лучше, где-то хуже – везде по разному, кому-то повезло, кому-то нет - как и в жизни вообще. Не нужно панику поднимать!

ту Шреддер
ассуждения у тебя - кому-то повезло, кому-то нет,про судьбу одного человека, о кот. мы все слышали! Про какую медаль вообще идёт речь? Вот скажи мне Шредер, ответь, вот что хорошего тебе дала армия и что она дала тебе такого,что ты не можешь получить на гражданке? Что там хорошего? Что хорошего в том что там людей калечат ( не бьют ), унижают? что хорошего в том что ты год бухал? Что хорошего произошло за 2 года в армии?

Да, ты прав в том что армии нужны чел. ресурсы! Но методы обучения этих ресурсов никому не нужны! Да, может строгость и нужна, но в меру, не до такой стапени, что парню в 20 лет не зачем жить! Вот оторвали бы тебе яйца, я бы посмотрел на то что ты пишешь,якобы объективно и аргументированно! И по поводу эмоций - с чего ты взял, что то что я написал это эмоции, разве это не те же самые аргументы и факты, то-ко с другой точки зрения!?

Заниматься судьбой каждого отдельно-взятого гражданина государство не в состоянии.

а если этот гражданин ты? Как ты будешь себя чувствовать? Мне кажется, что гос-во просто обязано заниматься каждым войном, возможно поэтому у нас и не уважают тех,кто нами не занимается,нами - обычными людми, со средним достатком!

Молодец, если тебя не трогает история Сычёва, то тебе в армии сделали железные нервы и никакого чувства сострадания - только тупые аргументы.......



и ещё по поводу СМИ:

армия должна быть такой, что люди хотели бы в неё идти, такой, чтоб людям была бы польза от этого, чтобы там был порядок и уважение, строгость конечно тоже правильно, но в меру, а когда наших военных все обсирают( Шреддер прав ), то мы их и не уважаем, но смотрите реально - да если б не было такой жестокости и было бы всё нармально, то это и не показывали. а наоборот гордились бы армией своей!!! Ну разве не так?

ту Шреддер

а по поводу того что показывают по телеку ты не прав,там же есть реальность! Если б не было б дедовщины и мудаков-офицеров, да было б такое вообще с Сычёвым? Это та же реальность о кот. говоришь ты!!! И это не один такой случай, мне тоже много знакомых ( вернувшихся со службы ) рассказывали про нашу армию не лицеприятных вещей!


и ещё я думаю, что всё-таки это потому что там в основном служат люди, не интеллектуальные и не умные, т.к. умный не пойдёт туда! А там парни из деревень, из всяких Пырловок, кот. после школы идти-то некуда, вот они и пруться - деревенские! Конечно они не все такие, но большинство, обычные жлобы! Туда попадают и хорошие ребята, умные и интеллектуальные - вот на них и отрываются ничего из себя не представляющие жалкие ничтожные личности!!!


ИМХО!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to Shredder:
Вот к государству-то у меня и есть самые большие претензии. Там как раз тоже так считают, что мы быдло, и о каждом всё равно не позаботишься. Вот от этого мы и страдаем. Правда, сами тоже хороши: друг на друга насрать готовы, уважения нет никакого, как звери дикие. Культуры-то нет никакой. Людей, которые избивают солдат иначе как дебилами или животными не назовёшь. Отчасти, уровень жизни на всё это влияет... А он зависит от гос-ва.
Вот Путин сказал: "С армией надо что-то делать". Смешно и противно это слышать от якобы всесильного и жёсткого президента. Ничего не изменится, это точно можно сказать и такими фразами власти только нам в рожу плюют.
Если, как и задумывается, будет проигнорирован весенний (или осенний, не помню точно) призыв в знак протеста, я буду очень рад. Понимаю, что это ужасно и ресурсы нужны, но может быть, хоть это заставит гос-во относиться к своим гражданам по-человечески, а не по-скотски? Власти не будут ничего делать, значит надо что-то делать нам.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

Роланд - жму руку!!!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to AngryAngel:
Вот скажи мне Шредер, ответь, вот что хорошего тебе дала армия и что она дала тебе такого,что ты не можешь получить на гражданке? Что там хорошего? Что хорошего в том что там людей калечат ( не бьют ), унижают? что хорошего в том что ты год бухал? Что хорошего произошло за 2 года в армии?(c)

Хорошего? А кто тебе сказал, что армия должна давать человеку что-то хорошее? Конечно желательно, но служба в армии это обязанность, и давать хорошее должен в первую очередь тот кто служит. Понимаешь ты, или нет – ОБЯЗАННОСТЬ, а не раздача плюшек! Да, я понимаю в других государствах армии по другим механизмам живут, но у нас пока так. В любом случае армия дает опыт и возможность взглянуть на мир под непривычным углом зрения. А вот как воспримет человек этот опыт (имею в виду обобщенно опыт службы в армии, а не опыт Сычева), как положительный или как отрицательный, и воспримет ли его вообще – это уже личное дело каждого.

Вот оторвали бы тебе яйца, я бы посмотрел на то что ты пишешь,якобы объективно и аргументированно!(с)

Сначала ты поставил под сомнение правомерность моих суждений т.к. не был уверен в том служил ли я. Теперь ты сомневаешься в моей объективности т.к. у меня не оторвали яйца. Надо полагать если я вдруг сейчас признаюсь, что мне таки оторвали их, ты всё равно усомнишься в моей правомерности рассуждать о сабже, т.к. голову мне не оторвали, в то время как кому-то оторвали её, и чтобы понимать ситуацию надо побыть в роли безголового:). Я оставил достаточную часть своего невосполнимого здоровья в армии, и хватит об этом.

а если этот гражданин ты? Как ты будешь себя чувствовать? Мне кажется, что гос-во просто обязано заниматься каждым войном.(с)

Между тем что кажется и тем, что есть в действительности огромная пропасть. Тысячи людей гибнут: замерзая в своих не отапливаемых домах, помирая от голода, в пьяных драках на улицах, от халатности медработников, да и просто вешаясь от безысходности. Благополучной части общества (в лице правительства, в том числе) наплевать на этих жертв геноцида – по другому не назовешь. Плевать на детей, стариков, женщин – а ты говоришь о том, что кто-то будет заботится о солдате? Протри глаза и выкинь телевизор. Никто не позаботится о тебе, кроме тебя самого.

Молодец, если тебя не трогает история Сычёва, то тебе в армии сделали железные нервы и никакого чувства сострадания - только тупые аргументы.......(с)

Меня трогает история Сычева. Что с того? Сычеву от этого легче? Мне от этого легче? Хоть кому-то от этого легче?

И по поводу эмоций - с чего ты взял, что то что я написал это эмоции, разве это не те же самые аргументы и факты, то-ко с другой точки зрения!?(с)

Ну извини если я тебя неправильно понял. Не могу только вкурить, куда ты клонишь. Может предложишь упразднить армию РосФедер за ненадобностью? Тогда не будет службы, не будет и дедовщины соответственно. Может надежда на реформы? Предложишь отменить службу, до наступления лучших времен? Используя свои аргументы, объясни мне бестолковому, что ты предлагаешь делать сегодня офицеру, солдату, призывнику. Пока только, используя свои аргументы, предлагаешь оплакивать жертв дедовщины, сетовать на несправедливость армейской системы и шарахаться от службы как от огня. Слезы высохнут, что дальше?

to AngryAngel:
и ещё я думаю, что всё-таки это потому что там в основном служат люди, не интеллектуальные и не умные, т.к. умный не пойдёт туда! А там парни из деревень, из всяких Пырловок, кот. после школы идти-то некуда, вот они и пруться - деревенские! Конечно они не все такие, но большинство, обычные жлобы! Туда попадают и хорошие ребята, умные и интеллектуальные - вот на них и отрываются ничего из себя не представляющие жалкие ничтожные личности!!(с)

Опасно мыслишь! Такие рассуждения могут привести к социальному расслоению! На самом деле зверствующие деды в основном получаются из как раз умных и интеллектуальных хороших ребят!

to Roland:
Ха! Ты что это - революцию замыслил никак?:) А если серьезно, в общем то у меня тоже есть некоторые претензии к государству. Жалко только, что наши претензии никому не интересны, и они ничего не решат.

ту Шреддер
по поводу замерзаюших людей и жертв пьяных драк и т.д. - можно завести темы, это другое. Конечно в России до хера проблем, но раз тема об Армии, то давай об Армии.

вот ты говорищь об обязанности, об опыте...я думаю мне такой опыт не нужен, ничего он мне не даст ( вот мне парень ответил на вопрос - что дала тебе армия, чему научила - ничему, снег кубиками складывать ), ни к чему хорошему он не приведёт,нового во мне не откроет! Конечно подготовка нужна, но я опять же повторюсь, не в этом обществе.не так долго, не таким путём ( вот у меня друг в ФСБ учиться,он мне говорил,когда у них КМБ был они научились и стрелять из автоматов и бегать и т.д. за 3 недели,мол чё в армии 2 года делать-то, причём там у них было весело и нармально,строго конечно, но по-другому ( конечно мож я зря сравниваю,но почему бы и нет, почему так нельзя и с армией - в Швейцарии ваще 3 месяца служат, а то и меньше ))! Я не знаю, что надо делать - я не военный,да и военные кот. знают и хотят что-то сделать не имеют возможности или им кто-то не даёт этого сделать!Я предложил в первом посте ( там жирно написано ),конечно может это не реально - я просто не в теме,я то-ко предположил!

а с другой стороны ответь - почему дедовщина это проблема? почему от неё сложно так избавиться?

и ещё по поводу яиц - если б ты щас реально без яиц сидел, то б не это писал.

наша Армия действительно отвратительна! Это факт, в хорошей армии или хотябы армии приближенной к хорошей такого нет, не так ли?Конечно деды везде, в любом мужском обществе, но правильно ли это, и зачем нам такая обязанность?......
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

ту Шреддер
я разделяю с тобой то, что человек сам должен о себе заботиться, но всё-таки это очень узко, ведь ситуации могут быть разные,и они могут изменить нашу точку зрения!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to AngryAngel:
а с другой стороны ответь - почему дедовщина это проблема? почему от неё сложно так избавиться?(c)

Дедовщина - это проблема для меня, для тебя и для Сычева, а для властьимущих верхов общества дедовщина это не проблема.

То, что ты предложил выше это не серьезно. Как эксперимент в одной части - да. Но переделывать всю огромную армейскую систему в таком духе? Это же сколько возни и времени! Нет, этим наш МинОбороны заниматься не будет однозначно!

наша Армия действительно отвратительна! Это факт, в хорошей армии или хотябы армии приближенной к хорошей такого нет, не так ли?Конечно деды везде, в любом мужском обществе, но правильно ли это, и зачем нам такая обязанность?......(с)

Армия - лицо государства, выводы сам сделай.

ту Шреддер
то есть ты хочешь сказать что для них это в порядке вещей, а расхлёбывать последствия дедовщины они хотят очень,да?
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to AngryAngel:
То есть да. Зачем им решать не важные для них проблемы.

ну что я могу сказать - МУ-ДА-КИ!!!!!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

to Shredder:
Ну, я пожалуй, соглашусь с тобой по поводу того, что служба - это обязаность перед гос-вом и здесь гражданин в первую очередь должен заботиться о гос-ве, а не о себе. НО: мы-то свой долг выполняем, в армии-то служат люди, а гос-во, которое должно о правах своих граждан заботиться этого НЕ делает. Быдло - оно и есть быдло. Так получается.
А поп оводу революции - это не я придумал. Об акции игнора призыва я слышал в СМИ.
Гос-во не может (и не хочет) обеспечить нам условия для выполнения своих обязанностей (то бишь гос-во не выполняет своих обязанностей перед нами), но мы в праве этого потребовать.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

ту Роланд
подписываюсь под твоими словами! Респект!
__________________
я знаю, что ничего не знаю (с)

ИМХО Shredder всё верно подметил. Есть вещи которые не выбирают. Они косят от своих обязанностей, мы от своих. Этот путь в никуда, но это НАШ путь и мы должны его пройти. Другой вариант - менять гражданство.

Я бы честно говоря с удовольствием сходил бы в армию, если бы не было всей этой хрени(дедовщины и т.д.) и не было бы возможности твоего отправления оттуда на курорт а-ля Чечня. После универа(если закончил вуз) на годик уехать куда-нибудь, улучшить своё физическое состояние, пострелять. Вот, к примеру, у нас на факультете были одни парни(факультет технический) и мы после третьего курса летом ездили на неделю за 200 км от Москвы на практику. Есесвено без никакой дедовщины=))). Конечно не армия, но в одной комнате спали по 20 человек, подъём в 7 утра, перекличка(утром и вечером). Еда правда не важнецкая была. Так вот ... мне лично очень понравилось как провёл время. Я понимаю, что неделя это не год(и даже не два). Да и пришлось бы приличные физические нагрузки переносить, но мне лично было бы даже интересно. Ясно, что через пару недель(или раньше) оттуда уже хотелось бы очень смыться, но раз обязаловка ... были бы нормальные условия только ... а так косить надо всеми силами от этой дыри под названием армия ...
__________________
"You can tell me I'm strong like a gathering storm, but i'm lost in my thoughts and dead to the world ..."

to Sredder:
я прекрасно понимаю тебя. могу сказать, что сам в армии пока ещё к счастью не служил. честно говоря идти в такое место не очень-то и хочется. да, нашу страну надо защищать, да выбирать нам совершенно не из чего, армия такая, какая она у нас сейчас есть. то что там происходит - чудовищно. если мы не пойдём служить и никто не пойдёт служить, то армии у нас просто не станет. а раз нет армии, то нас некому защищать от внешних врагов. НО ты был в армии, скажи нам, способна ли такая армия, какая она сейчас вообще хоть кого-нибудь защитить? по-моему - НЕТ, не дай бог, чтобы сейчас началась война. наша армия не продержится и 2-х дней. совершенно не важно, сколько человек в этой армии отслужило, прошло через все тяготы армейской жизни и владеет оружием. ведь в случае войны стрелять большинству из них будет просто не из чего и нечем. пока наша армия - огромный механизм по уродованию человеческих жизней. в армию уходят здоровые люди, а возвращаются инвалиды. ты сам потерял там часть своего здоровья. неужели больной человек способен принести государству больше пользы чем здоровый, пускай он и отдал 2 года своей жизни защите государства? я думаю что нет, наоборот, необразованный, да к тому же больной мужчина может от безысходности принести государству ГОРАЗДО больше вреда, чем пользы, служа в ТАКОЙ армии.
то, что сейчас у нас происходит ведёт в тупик. мало того, что 70% молодых людей призывного возраста имеют какие-либо отклонения по здоровью, так наиболее здоровых из них ещё "докалечивают" в армии. что это? к чему это ведёт? лет через 10 в армию придётся брать безногих, или в ней служить будет вообще некому. есть ли выход? лично я мог бы просто предложить сократить срок службы, например до 1 года. об этом говорят, но пока непонятно, что из этого может получиться.
как бороться с дедовщиной? да никак. армия - зеркало общества, его лицо. что происходит в обществе, то происходит и в армии. в первую очередь надо бороться за оздоровление общества, повышение национального самосознания и прочие важные вещи. нужно повышать количество образованных людей в стране, бороться за жизнь и здоровье любого отдельно взятого гражданина. очень жаль, что сейчас всё это - утопия. это невозможно. поможет ли революция? ответ - НЕТ. всё останется по-прежнему.
что же делать тем, кто не хочет пойти в армию и рисковать лишиться остатков своего здоровья? ответ один - косить, как угодно, любыми способами. ведь ты сам сказал, что кроме самого человека позаботиться сейчас о нём больше никто не сможет. армия - угроза жизни. моей жизни, чьей угодно ещё жизни. значит нужно любым доступным способом обезопасить себя от этого. разумеется, можно выйти на улицу и тебя переедет машина. но дело в том, что тут у человека выбора практически нет, а вот выбор идти в армию или косить от неё есть у любого. так что косить и только косить. возможно уменьшение количества призывников год от года заставит наше государство хоть что-то изменить в лучшую сторону. больше ничего по этому поводу сказать не могу. все мои слова - исключительно мои слова, это исключительно моё мнение.
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

to OttO:
Если количество призывников будет уменьшаться, то власти приму меры. Они просто заставят ментов ходить по улицам и просто увозить парней призывного возраста в военкоматы, а потом сразу в часть. Сделают ментам норму, столько-то человек в неделю. И всё.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

to Deris:
Респект!!! Полностью с тобою согласен!!!
__________________
Эмо - это круто! По ним сразу видно - куда стрелять! (с) Demether
-----------------------------------------------------
Out of the silent planet-dreams of desolation
Out of the silent planet-come the demons of creation (c)
-----------------------------------------------------
You know it's true God hates this place
You know it's true He hates this race (c)
-----------------------------------------------------

to Otto:

Ну кто тебе наплёл эти бредни про недееспособность нашей армии. Да она слаба, устарела и требует внимания и ухода, но о её недееспособности не стоит даже говорить. Она гадкая, но уж какая есть. Возвращаются оттуда в основном здоровые люди.

to все сторонники кошения от армии:

Ниже мной написанное ни в коем случае не отношу к кому то лично, просто гипотетически обыгрываю ситуацию. Это всего лишь фантазия на тему. Просто представьте на минуту следующую ситуацию.

Ты откосишь. Откосит твой сосед. Откосят твои друзья. Каково же будет твоё изумление, когда в один прекрасный день к тебе в дом зайдёт улыбающийся бородатый дядька с зелёным знаменем джихада на шапке, и начнёт методично расстреливать твоих родственников – одного за другим. И перед тем, как он разнесет и твою башку, ты подумаешь – «Что же это? Как же допустили такое? Куда смотрит армия?» А знаешь что ответят тебе на том свете? «Да просто так получилось, что все откосили!!!:)»

Я утрирую, конечно. Но к чему этот полубредовый пример? А к тому, что очень много зол в любом человеческом обществе происходит от того, что отдельный индивид, по каким либо причинам, допускает мысли(тем более действия) о том, что он может игнорировать общепринятые для всех(а значит и для него, в том числе) положения. Начиная от прямых нарушений закона и заканчивая «безобидным» переходом дороги на красный свет. Как только гражданин начинает считать себя умнее (умнее здесь значит исключительнее), других граждан или тем более законодателей – так сразу он принимает участие в разрушении общей системы. Армию что – придумали дураки для дураков? Законы для дебилов, так что ли? Я откошу от армии, скрою налоги, как-нибудь найду способ не платить за квартиру. Ментяра найдет способ не задерживать преступника. Врач найдет способ не оперировать больного. Судья найдет способ не сажать урода… Заметьте, что каждый перечисленный индивид вполне может быть, имеет индивидуально-оправданные причины к таким поступкам, но какой результат получается в общем итоге?

Мы хотим жить (в том числе служить в армии) по человечески в России (да и вообще в мире)??? Мы никогда не будем жить по человечески в России!!! Вы что всерьез полагаете, что ситуацию в стране изменят какие-то там реформы? Или ситуацию изменит смена правительства? Да правительство формируется из живых людей – нас с вами! А какие мы? А мы находим способы обмануть весь мир и себя в итоге. До тех пор, пока не появится в каждом из нас гражданская (хотя бы) ответственность, до тех пор мы все будем плавать в дерьме! Не нужно удивляться всем ужасам современной России, мы же их сами и творим – своими делами или бездействием.

Вот моё, пусть идеализированное и обобщенное, видение ситуации:

Безответственность отдельного гражданина расшатывает систему (предположим изначально идеально-работающую) => система начинает глючить и как следствие появляются побочные эффекты (низкие зарплаты, страшная армия, непомерные налоги и т.д.) => урон возвращается отдельному гражданину. Тому самому безответственному, но и добропорядочному тоже достанется. Та самая калечащая людей армия есть следствие «кошения»(в общем смысле), а потом уже становится её причиной) => круг замыкается, система начинает агонизировать, но всё же кое-как продолжает работать, наматывая на свои ходовые части человеческие потроха (высокая смертность, низкая рождаемость, ослабление здоровья нации, падение социальных показателей по всем статьям => вырождение).

Эту схему можно понимать и как применительно к армейской системе, так и к общественной системе вообще.

Как же решить ситуацию на данном этапе, когда система уже вовсю порождает побочные эффекты и люди уже начинают путать причины хаоса, с его следствиями? Нас не спасут ни гениальные программы выхода из кризиса, ни экономические реформы, ни политические выверты. Потому что везде решающим фактором остается фактор человеческий. А человек получив свободу и вседозволенность плевать хотел на всё и на всех! Какая тут на хрен ответственность! «Сегодня урвать кусок, а завтра хоть потоп случись!» - вот естественный и нормальный принцип существования человека (как любого другого животного) в дикой среде. Но не в обществе! Нас слишком много на Земле, мы вынуждены жить в обществе друг друга. И должны считаться с принципами и механизмами этого самого грёбаного социума (в армии служить в том числе!), в ущерб своих естественных индивидуальных потребностей. А что делать? Только так. Можно конечно надеяться на то, что человек волшебным способом изменится, но я не очень люблю фантастику. А вот если человек не может по каким-то причинам, разрешить конфликт между своими индивидуальными потребностями и потребностями общественными (этот конфликт по умолчанию должен быть разрешим, но есть исключения) у него, к сожалению только два выхода – петля или тайга (второй вариант лимитирован).

to Shredder:
Гоовришь, что никогда не изменится? Давай пойдём наоборот ... давай "вспомним" службу во времена союза(мы то не вспомним, а вот по рассказам отцов и т.п. вещам очень дажно можно представить себе) ... было такое дерьмо в армии раньше? Нет, не было ... а началось это всё уже с развала ссср ... дальше пусть каждый думает сам ...
__________________
"You can tell me I'm strong like a gathering storm, but i'm lost in my thoughts and dead to the world ..."

блин не знаю что и сказать, кажется я всё высказал в предыдущем посте. просто хотелось бы сделать акцент на том, что когда кроме самого человека заботиться о нём больше некому, он делает это сам, так, как может. не хотят нам создать усоловия для более или менее пристойной службы в армии (да и где угодно вообще) будем бороться за выживание так, как мы можем кто-то будет косить, кто-то лучше в тюрьме отсидит и т.д. и т.п. ведь хоть немного улучшить условия не такая уж большая проблема для власти с технической точки зрения, разумеется очень сложно (а скорее всего невозможно) для многих из них отказаться от многомилионных взяток, от халявной рабочей силы и т.д. и т.п. им нужно всего-то: проявить силу воли и сделать совсем чуть-чуть. а если народ будет покорно делать то, что от него требуют, то получается, что всё идёт так, как они хотят. это неправильно. я так считаю.
to Sredder: каким же образом наша армия дееспособна? на что она способна? ведь в наше время человеческий ресурс решает далеко не всё. если есть танкисты, но нет танков, какой тогда от них толк? даже если начнётся вдруг война и у нас каждый второй - отставной военный, что от этого толку, если воевать нечем? я студент технического вуза, у меня профессия, которая раньше была востребована в оборонной промышленности. я прохожу практику в НИИ где разрабатывали начинку для С300, я вижу КАКОЙ там РАЗВАЛ. наша военая промышленность встала. навсегда. и это я тебе скажу ГОРАЗДО важнее того, сколько людей у нас косят от армии, что там в ней происходит и так далее...
надо решать, что делать с этим. если человек не хочет идти в армию, пускай учится на конструктора ракет и идёт работать в НИИ, там от него будет хоть какая-то польза стране, нежели как от солдата, который копает огород полковнику. вот где самосознание общества должно проявляться. и если сейчас этого не сделать, то этого не сделать уже никогда. вот так вот. что ты на это скажешь?
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

Я не служил и вам не советую .Служить то не кому!!!
__________________
THRASH ВАШУ МАТЬ!!!

to Deris:

Служба во времена Союза имела свои маленькие издержки – пусть не таких размахов, как сейчас. Дедовщина проскакивала кое-где, может не такая изощренная, но проскакивала. Другое дело, что об этом не говорилось в открытую, и я считаю правильно делалось. Зачем из мухи раздувать слона? Самосознание граждан СССР было мягко скажем немного другим, чем наше. Система тогда умела донести до широких умов необходимость соблюдать общественные принципы (по хорошему – через образование, воспитание, преемственность поколений, или по плохому - для особо одаренных граждан). Мораль и самосознание были совершенно на другом уровне, нежели сейчас (я на 100% уверен, если бы в Великой Отечественной Войне участвовало только наше нынешнее поколение, мы бы проиграли Германии ещё в 41-м году). Это неоспоримые плюсы так нелюбимой сейчас, советской системы. А вот какими методами всё это достигалось?- совершенно другой вопрос. Лично я сторонник мнения, что цель оправдывает средства.

to Otto:
немного улучшить условия не такая уж большая проблема для власти с технической точки зрения, разумеется очень сложно (а скорее всего невозможно) для многих из них отказаться от многомилионных взяток, от халявной рабочей силы и т.д. и т.п. им нужно всего-то: проявить силу воли и сделать совсем чуть-чуть.(c)

Во первых не так всё просто в исправлении конкретной ситуации. Во вторых, решение таких отдельно-возникающих проблем, без общего видения ситуации – это ничто. Это как тонущий корабль в трюме которого образуются все новые и новые дырки, которые вроде бы можно быстро и надежно затыкать, но перед тем как заново появившаяся дырка ликвидируется она пропускает немного воды. Немного плюс немного и в конце концов вода хлынет сверху через палубу. Нужно признать, что в России очень мощны силы такого экстренного реагирования. По крайней мере наши экономисты молниеносно принимали гениальные решения по выходу из ситуаций, которые могли породить такие катастрофические экономические кризисы (а значит и потрясения во всех сферах жизни) – по сравнению с которыми, дефолт 98-го это просто детский лепет. Но общего, осмысленного, слаженного, направленного на конкретные цели стержня нет. Ни в политике, ни в экономике. Можно рубить головы гидре, но у неё вырастут новые. Мы мастера тактики, но профаны в стратегии.

каким же образом наша армия дееспособна? на что она способна? ведь в наше время человеческий ресурс решает далеко не всё. если есть танкисты, но нет танков, какой тогда от них толк? даже если начнётся вдруг война и у нас каждый второй - отставной военный, что от этого толку, если воевать нечем? я студент технического вуза, у меня профессия, которая раньше была востребована в оборонной промышленности. я прохожу практику в НИИ где разрабатывали начинку для С300, я вижу КАКОЙ там РАЗВАЛ. наша военая промышленность встала. навсегда. и это я тебе скажу ГОРАЗДО важнее того, сколько людей у нас косят от армии, что там в ней происходит и так далее...(c)

Во время Второй Мировой Войны (в начале по крайней мере) техническое и кадровое оснащение нашей армии также оставляло желать лучшего. Врага буквально завалили трупами. Миллионами трупов. Жестоко? Очень жестоко! Но цель была достигнута, и это главное. Если бы каждый спасал только свою задницу, полагаю мы бы не сидели сейчас на этом форуме. Техническая сторона дела очень важна, но пока не наступила эра терминаторов, человек останется главным и в тоже время самым слабым звеном в любой общественной структуре. Почему же встала промышленность? В конечном итоге это следствие человеческого фактора.

если человек не хочет идти в армию, пускай учится на конструктора ракет и идёт работать в НИИ, там от него будет хоть какая-то польза стране(c)

Абсолютно верно, каждый должен делать своё дело. Кто-то работать в НИИ, а кто-то в армии служить. Кто на что способен. Так и есть вроде. Можешь – учись и работай в НИИ, не можешь будь добр, отдай долг обществу по другому. Я же не предлагаю всех поголовно загонять в армию, а говорю скорее о готовности гражданина выполнять свои обязанности перед обществом. Кстати я слышал, что вроде работникам НИИ теперь сняли «бронь» от армии. Так ли это?

Причем здесь защита Родины и наша современная российская армия ее дедовщиной???
Ясное дело, что дедовщина выгодна офицерскому составу РА, так как позволяет держать в напряжении солдатскую массу (при этом самоустранившись от командования) и жить припеваючи: офицер ебет сержанта, сержант ебет солдата - ОНИ командуют. (Отсюда кстати возник миф об особом даре руководства у офицеров, чем они любят кичиться при увольнении в запас и при поиске работы, но давай те отметим - они привыкли командовать РАБАМИ и в реальных условиях гражданской жизни часто могут только орать и все).
А происходит это все потому, что русский народ привык к унижениям и считает, что так и должно быть. Русский народ вообще уникальный - только мы имели своих рабов (при крепостном праве), остальные страны обычно их захватывали у других.
Служить необходимо, долг Родине, а вдруг война - к 1943 году состав Красной армии обновился полностью, так что при большой войне долго в армии не проживешь - не зависимо служил ты или нет - спасибо нашим полководцам за нашу счастливую смерть.

to Deris: "давай "вспомним" службу во времена союза"
Вся эта херня началась, когда стали призывать на службу тех, кто отсидел в тюрьме или колонии , они и привили свои порядки - в несколько иной форме конечно (где то с началом 80-х годов), ну а офицерам наверное это пришлось по вкусу, раз не стали останавливать и противодействовать.
А при союзе и другой херни хватало - не дай бог русскому попасть в одну часть с диаспорой из Азии или Кавказа - дедовщина отдыхает. Но вот обратите внимание - они (азиаты и кавказцы) держаться вместе и бьют других, а мы своих.

to Shredder:
Мораль и самосознание были совершенно на другом уровне, нежели сейчас (я на 100% уверен, если бы в Великой Отечественной Войне участвовало только наше нынешнее поколение, мы бы проиграли Германии ещё в 41-м году). .
Да особенно мораль и самосознание поднимали ШТРАФНЫЕ батальоны и особенно те кто стоял с пулеметами за их спинами.

to Glooman:
Да особенно мораль и самосознание поднимали ШТРАФНЫЕ батальоны и особенно те кто стоял с пулеметами за их спинами.(c)

Цели достигались любыми средствами, потому что выбирать было не из чего. Заградотряды вынужденная мера. Только железная дисциплина - иначе разброд и хаос. Заградотряды - это любимая страшилка современных слюнтяев, тогда как в действительности они использовались далеко не везде и не весь период войны. Не стоит думать, что мораль нашей армии держалась исключительно на дерективе №–227

to Shredder:
Заградотряды - это любимая страшилка современных слюнтяев, тогда как в действительности они использовались далеко не везде и не весь период войны
Это никакая не страшилка, а реальность ВОВ. И использовать их стали как раз из-за того что морального духа не хватало в первую половину войны. Вот только удивительно, почему другие страны не подхватили эту добрую традицию - стрелять по своим.

to Glooman:

Япония. Одноразовые самолеты и управляемые людьми торпеды. Это не гуманнее.

Ну, а тактику заградотрядов вобщем то с успехом применял еще Прусский король Фридрих, а на российскую почву тактику сею перенес Лейба Давидович Троцкий, еще в гражданскую.

Первый приказ "ни шагу назад" издал верховный фюрер германского народа А.Гитлер в декабре 1941 года, когда в результате контрнаступления советских войск, вермахт покатился на запад. Кстати, достаточно много историков считают, что этот приказ не дал немецкой армии развалиться и дал возможность накопить силы к весне 1942 года.
В этом же приказе введены "штрафные отряды" из трусов и паникеров и заградительные части для них. Об этом упоминает и Э. Манштейн.

Вот цитата из приказа № 227:
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.(c)

to Shredder:
И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.(c)
Отсюда можно сделать вывод, что не было какой-то особой морали и самосознания в 1941 году в красной армии не было.
Другой разговор, что все Отечественные войны у нас проходят по сценарию - докатился до Москвы, замерз - уехал (помогли конечно уехать) на хер.
Другое дело если бы осень и зима 41 года были бы такими же теплыми как в 2003 или 2002 годах, возможно мы бы с вами тут и не сидели и не писали бы ничего.


Короче если будет война, ситуация будет другой - и служил кто или не служил в РА - один хер от бестолковости генералов тебя это не спасет (пример Чеченской компании это наглядно демонстрирует). А насчет - настоящий мужчина должен отслужить, это каждый сам для себя выбирает - кто то считает, что и в тюрьме настоящий мужчина должен отсидеть.

А насчет дедовщины – вся наша проблема, что в России привыкли терпеть, а у них там (на Западе) нет – чуть что, сразу забастовка, демонстрации и т.д.
Поэтому все эти разговоры и идут – типа кто не служил, тот не понимает, да особая система – да система особая, система сделать из человека раба, и если нескольким по сути рабам разрешают руководить другими рабами (любыми средствами и закрывают на это глаза) – ясен хер будут издевательства и прочие выше описанные вещи. Только причем здесь АРМИЯ и подготовка к войне или к обороне страны.
Да как кто-то заметил , что и на фирмах существует определенная дедовщина, только если тебя это не устраивает ты уходишь, из армии уйти только нельзя - закон нарушишь. Конечно каждый выбирает сам, кто то возьмет автомат и перестреляет всех мудаков его унижающих – и будет прав по моему мнению, если бы такие случаи были чаще, может и дедовщина сошла бы на нет.
Но повторюсь – офицерам и генералам вся эта система выгодна, потому она и имеет место быть, мешала бы - ликвидировали давно бы уже.

Я вот например считаю, что в военные училища должны принимать только после службы в армии солдатами, если у кого желание останется туда поступать потом.

to Glooman:
Отсюда можно сделать вывод, что не было какой-то особой морали и самосознания в 1941 году в красной армии не было.(c)

У отступающей армии всегда низкая мораль.

Другой разговор, что все Отечественные войны у нас проходят по сценарию - докатился до Москвы, замерз - уехал (помогли конечно уехать) на хер.(c)

В данном случае морозы – далеко не самый важный фактор. Русская зима нисколько не помешала германцам осаждать Ленинград в течении 3-х лет.

да система особая, система сделать из человека раба, и если нескольким по сути рабам разрешают руководить другими рабами (любыми средствами и закрывают на это глаза)…(c)

Это армейская дисциплина, а не рабство.

офицерам и генералам вся эта система выгодна, потому она и имеет место быть, мешала бы - ликвидировали давно бы уже.(c)

Призывник косит от службы, офицер косит от своих обязанностей – все косят, как могут.

Я вот например считаю, что в военные училища должны принимать только после службы в армии солдатами, если у кого желание останется туда поступать потом.(c)

А какой в этом особенный смысл?

to Sredder:
ну фишку с откосом от армии сотрудникам НИИ прикрыли, да не совсем. осталось примерно 300 предприятий, где всё по-старому. там где я прохожу практику всё вроде как и было.
про терминаторов. да ёпт, не загорами всё это. сейчас один человек в полной амуниции стоит десятка а то и двух солдат например времён второй мировой (я имею ввиду солдата какой-нибудь из западных стран, у нас сам понимаешь, да и убедился лично скорее всего, на дворе 60-е 70-е годы)как видишь уже просто закидать трупами не получится. нас на всех просто не хватит. другое дело китай или индия.
да, многие после технических вузов, по крайней мере недавно, шли работать в НИИ до 27 лет, чтобы не ходить в армию. но есть одно НО. никакой там работы нет. никаких более или менее серьёзных исследований или разроботок у нас уже очень давно не ведётся. те кто пришёл в НИИ начинают точно так же косить от своих обязанностей, как призывник косит от призыва в армию, например появляются на работе дай бог раз в неделю часа на 4. или ещё лучше - просто перичисляют гроши, которые им причитаются начальнику отдела. вот и всё. опять же, решись государство на продуманную политику в области образования и науки всё могло бы быть по-другому. глядишь, с разработкой нормального вооружения и не потребовалось бы нашим военкоматам грести всех без разбору 2 раза в год, чтобы хотябы числом обеспечить боеспособность нашей армии. меньше слдат + меньше расходов = больше зарплата офицерскому составу. из этого следует что появится больше желающих служить в армии. разумеется я утрирую. но на мой взгляд схема должна быть примерно такой. а вот борьба скоррупцией, воровством и простите меня с нашим русским распиздяйством это уже как само собой разумеющееся. иначе у нас и дальше в мирное время за просто так будут гибнуть нормальные ребята. а напрасная смерть не может быть оправдана никакими армейскими порядками и тому подобными вещами.
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

to OttO:
Ну, такие серьезные изменения армейской системы требуют соответствующего уровня экономические ресурсы и параллельно развивающиеся социальные структуры. Необходима слаженность работы всех частей государственной машины. Чего нет и не будет. Есть лишь перетягивание весьма ограниченных ресурсов с одного края на другой, по мере необходимости. Худо-бедно отдельные структуры работают (хотя бы даже только иллюстративно), чего-же боле нужно чиновнику на месте? Да если он даже искренне имеет желание работать как положено – один в поле не воин, соседние чиновники не дадут двигаться. И дело не только в лености и бюрократии. Ответственность и исполнительность не может быть использована без понимания того, что делаешь. Четкий, грамотный и продуманный общий курс ведения политики государства во всех сферах деятельности – вот, что не менее важно. Для этого как минимум необходимо упрощение и ужесточение вертикали власти на всех уровнях. Но и обязательность исполнения своей задачи каждого на своем месте (и призывника и генерала) – без этого никак, по хорошему или по плохому. Боюсь только, что после вкушения вседозволенности и излишков свобод, современного распущенного человечка по хорошему не убедить в необходимости делать то, что нужно. Ну, что же, по первому времени придется рубить головы, слова часто бывают бесполезны. Эффективно Россией управлять получается только методами Ивана Грозного и Сталина.

to Sredder:
эххх пожалуй ты прав. лично я считаю, что ответственность и сознание важности выполнения требуемых задач у наших людей воспитать практически невозможно. такой уж мы народ. можно только лишь заставить бояться наказания за то или иное неправомерное действие. и наказание это должно быть страшно и неотвратимо. как показывает история в подобных случаях русский народ способен на очень и очень многое. например почти голыми руками победить агрессора или первыми выйти в открытый космос. думаю что рано или поздно нечто подобное произойдёт. Россия сейчас как никогда ранее нуждается в сильном лидере. к сожалению Путин не тот человек, он всего лишь марионетка в чьих-то руках. кто может придти ему на смену? не знаю... а хотелось бы знать.
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

Да, Путин это маска - даже не лицо. Мозг не он. Вроде Чубайс собирается балатироваться, что-ж - запросто могут выбрать и его. Березовский по этому поводу однажды в интервью рассмеялся и спросил репортера на полном серьезе - "Чубайс? Да, если хотите - можно обезьяну сделать президентом России." И ведь он, как никто другой, знает о чем говорит, как не прискорбно.