Вот тут с уважаемым Дер Нордвинтерскайзером обсуждал армию, дедовщину в ней, борьбу с дедовщиной. Пришли к выводу, что армия губит людей не только в физическом плане, но и в моральном. Человек приходит и терпит там пытки. Если выживает, то становится таким же быдловатым садистом. Нет, я безусловно утрирую, и не везде оно так, но в большинстве случаев... В общем обсуждаем.
Вот ссылочка для затравки: http://www.bg.ru/article?id=5508

to OttO:
Если количество призывников будет уменьшаться, то власти приму меры. Они просто заставят ментов ходить по улицам и просто увозить парней призывного возраста в военкоматы, а потом сразу в часть. Сделают ментам норму, столько-то человек в неделю. И всё.
__________________
"Ближе друга только только враг,
Враг себе ты сам..."
Небеса в твоих глазах,
Свинцовые небеса(с)

to Deris:
Респект!!! Полностью с тобою согласен!!!
__________________
Эмо - это круто! По ним сразу видно - куда стрелять! (с) Demether
-----------------------------------------------------
Out of the silent planet-dreams of desolation
Out of the silent planet-come the demons of creation (c)
-----------------------------------------------------
You know it's true God hates this place
You know it's true He hates this race (c)
-----------------------------------------------------

to Otto:

Ну кто тебе наплёл эти бредни про недееспособность нашей армии. Да она слаба, устарела и требует внимания и ухода, но о её недееспособности не стоит даже говорить. Она гадкая, но уж какая есть. Возвращаются оттуда в основном здоровые люди.

to все сторонники кошения от армии:

Ниже мной написанное ни в коем случае не отношу к кому то лично, просто гипотетически обыгрываю ситуацию. Это всего лишь фантазия на тему. Просто представьте на минуту следующую ситуацию.

Ты откосишь. Откосит твой сосед. Откосят твои друзья. Каково же будет твоё изумление, когда в один прекрасный день к тебе в дом зайдёт улыбающийся бородатый дядька с зелёным знаменем джихада на шапке, и начнёт методично расстреливать твоих родственников – одного за другим. И перед тем, как он разнесет и твою башку, ты подумаешь – «Что же это? Как же допустили такое? Куда смотрит армия?» А знаешь что ответят тебе на том свете? «Да просто так получилось, что все откосили!!!:)»

Я утрирую, конечно. Но к чему этот полубредовый пример? А к тому, что очень много зол в любом человеческом обществе происходит от того, что отдельный индивид, по каким либо причинам, допускает мысли(тем более действия) о том, что он может игнорировать общепринятые для всех(а значит и для него, в том числе) положения. Начиная от прямых нарушений закона и заканчивая «безобидным» переходом дороги на красный свет. Как только гражданин начинает считать себя умнее (умнее здесь значит исключительнее), других граждан или тем более законодателей – так сразу он принимает участие в разрушении общей системы. Армию что – придумали дураки для дураков? Законы для дебилов, так что ли? Я откошу от армии, скрою налоги, как-нибудь найду способ не платить за квартиру. Ментяра найдет способ не задерживать преступника. Врач найдет способ не оперировать больного. Судья найдет способ не сажать урода… Заметьте, что каждый перечисленный индивид вполне может быть, имеет индивидуально-оправданные причины к таким поступкам, но какой результат получается в общем итоге?

Мы хотим жить (в том числе служить в армии) по человечески в России (да и вообще в мире)??? Мы никогда не будем жить по человечески в России!!! Вы что всерьез полагаете, что ситуацию в стране изменят какие-то там реформы? Или ситуацию изменит смена правительства? Да правительство формируется из живых людей – нас с вами! А какие мы? А мы находим способы обмануть весь мир и себя в итоге. До тех пор, пока не появится в каждом из нас гражданская (хотя бы) ответственность, до тех пор мы все будем плавать в дерьме! Не нужно удивляться всем ужасам современной России, мы же их сами и творим – своими делами или бездействием.

Вот моё, пусть идеализированное и обобщенное, видение ситуации:

Безответственность отдельного гражданина расшатывает систему (предположим изначально идеально-работающую) => система начинает глючить и как следствие появляются побочные эффекты (низкие зарплаты, страшная армия, непомерные налоги и т.д.) => урон возвращается отдельному гражданину. Тому самому безответственному, но и добропорядочному тоже достанется. Та самая калечащая людей армия есть следствие «кошения»(в общем смысле), а потом уже становится её причиной) => круг замыкается, система начинает агонизировать, но всё же кое-как продолжает работать, наматывая на свои ходовые части человеческие потроха (высокая смертность, низкая рождаемость, ослабление здоровья нации, падение социальных показателей по всем статьям => вырождение).

Эту схему можно понимать и как применительно к армейской системе, так и к общественной системе вообще.

Как же решить ситуацию на данном этапе, когда система уже вовсю порождает побочные эффекты и люди уже начинают путать причины хаоса, с его следствиями? Нас не спасут ни гениальные программы выхода из кризиса, ни экономические реформы, ни политические выверты. Потому что везде решающим фактором остается фактор человеческий. А человек получив свободу и вседозволенность плевать хотел на всё и на всех! Какая тут на хрен ответственность! «Сегодня урвать кусок, а завтра хоть потоп случись!» - вот естественный и нормальный принцип существования человека (как любого другого животного) в дикой среде. Но не в обществе! Нас слишком много на Земле, мы вынуждены жить в обществе друг друга. И должны считаться с принципами и механизмами этого самого грёбаного социума (в армии служить в том числе!), в ущерб своих естественных индивидуальных потребностей. А что делать? Только так. Можно конечно надеяться на то, что человек волшебным способом изменится, но я не очень люблю фантастику. А вот если человек не может по каким-то причинам, разрешить конфликт между своими индивидуальными потребностями и потребностями общественными (этот конфликт по умолчанию должен быть разрешим, но есть исключения) у него, к сожалению только два выхода – петля или тайга (второй вариант лимитирован).

to Shredder:
Гоовришь, что никогда не изменится? Давай пойдём наоборот ... давай "вспомним" службу во времена союза(мы то не вспомним, а вот по рассказам отцов и т.п. вещам очень дажно можно представить себе) ... было такое дерьмо в армии раньше? Нет, не было ... а началось это всё уже с развала ссср ... дальше пусть каждый думает сам ...
__________________
"You can tell me I'm strong like a gathering storm, but i'm lost in my thoughts and dead to the world ..."

блин не знаю что и сказать, кажется я всё высказал в предыдущем посте. просто хотелось бы сделать акцент на том, что когда кроме самого человека заботиться о нём больше некому, он делает это сам, так, как может. не хотят нам создать усоловия для более или менее пристойной службы в армии (да и где угодно вообще) будем бороться за выживание так, как мы можем кто-то будет косить, кто-то лучше в тюрьме отсидит и т.д. и т.п. ведь хоть немного улучшить условия не такая уж большая проблема для власти с технической точки зрения, разумеется очень сложно (а скорее всего невозможно) для многих из них отказаться от многомилионных взяток, от халявной рабочей силы и т.д. и т.п. им нужно всего-то: проявить силу воли и сделать совсем чуть-чуть. а если народ будет покорно делать то, что от него требуют, то получается, что всё идёт так, как они хотят. это неправильно. я так считаю.
to Sredder: каким же образом наша армия дееспособна? на что она способна? ведь в наше время человеческий ресурс решает далеко не всё. если есть танкисты, но нет танков, какой тогда от них толк? даже если начнётся вдруг война и у нас каждый второй - отставной военный, что от этого толку, если воевать нечем? я студент технического вуза, у меня профессия, которая раньше была востребована в оборонной промышленности. я прохожу практику в НИИ где разрабатывали начинку для С300, я вижу КАКОЙ там РАЗВАЛ. наша военая промышленность встала. навсегда. и это я тебе скажу ГОРАЗДО важнее того, сколько людей у нас косят от армии, что там в ней происходит и так далее...
надо решать, что делать с этим. если человек не хочет идти в армию, пускай учится на конструктора ракет и идёт работать в НИИ, там от него будет хоть какая-то польза стране, нежели как от солдата, который копает огород полковнику. вот где самосознание общества должно проявляться. и если сейчас этого не сделать, то этого не сделать уже никогда. вот так вот. что ты на это скажешь?
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

Я не служил и вам не советую .Служить то не кому!!!
__________________
THRASH ВАШУ МАТЬ!!!

to Deris:

Служба во времена Союза имела свои маленькие издержки – пусть не таких размахов, как сейчас. Дедовщина проскакивала кое-где, может не такая изощренная, но проскакивала. Другое дело, что об этом не говорилось в открытую, и я считаю правильно делалось. Зачем из мухи раздувать слона? Самосознание граждан СССР было мягко скажем немного другим, чем наше. Система тогда умела донести до широких умов необходимость соблюдать общественные принципы (по хорошему – через образование, воспитание, преемственность поколений, или по плохому - для особо одаренных граждан). Мораль и самосознание были совершенно на другом уровне, нежели сейчас (я на 100% уверен, если бы в Великой Отечественной Войне участвовало только наше нынешнее поколение, мы бы проиграли Германии ещё в 41-м году). Это неоспоримые плюсы так нелюбимой сейчас, советской системы. А вот какими методами всё это достигалось?- совершенно другой вопрос. Лично я сторонник мнения, что цель оправдывает средства.

to Otto:
немного улучшить условия не такая уж большая проблема для власти с технической точки зрения, разумеется очень сложно (а скорее всего невозможно) для многих из них отказаться от многомилионных взяток, от халявной рабочей силы и т.д. и т.п. им нужно всего-то: проявить силу воли и сделать совсем чуть-чуть.(c)

Во первых не так всё просто в исправлении конкретной ситуации. Во вторых, решение таких отдельно-возникающих проблем, без общего видения ситуации – это ничто. Это как тонущий корабль в трюме которого образуются все новые и новые дырки, которые вроде бы можно быстро и надежно затыкать, но перед тем как заново появившаяся дырка ликвидируется она пропускает немного воды. Немного плюс немного и в конце концов вода хлынет сверху через палубу. Нужно признать, что в России очень мощны силы такого экстренного реагирования. По крайней мере наши экономисты молниеносно принимали гениальные решения по выходу из ситуаций, которые могли породить такие катастрофические экономические кризисы (а значит и потрясения во всех сферах жизни) – по сравнению с которыми, дефолт 98-го это просто детский лепет. Но общего, осмысленного, слаженного, направленного на конкретные цели стержня нет. Ни в политике, ни в экономике. Можно рубить головы гидре, но у неё вырастут новые. Мы мастера тактики, но профаны в стратегии.

каким же образом наша армия дееспособна? на что она способна? ведь в наше время человеческий ресурс решает далеко не всё. если есть танкисты, но нет танков, какой тогда от них толк? даже если начнётся вдруг война и у нас каждый второй - отставной военный, что от этого толку, если воевать нечем? я студент технического вуза, у меня профессия, которая раньше была востребована в оборонной промышленности. я прохожу практику в НИИ где разрабатывали начинку для С300, я вижу КАКОЙ там РАЗВАЛ. наша военая промышленность встала. навсегда. и это я тебе скажу ГОРАЗДО важнее того, сколько людей у нас косят от армии, что там в ней происходит и так далее...(c)

Во время Второй Мировой Войны (в начале по крайней мере) техническое и кадровое оснащение нашей армии также оставляло желать лучшего. Врага буквально завалили трупами. Миллионами трупов. Жестоко? Очень жестоко! Но цель была достигнута, и это главное. Если бы каждый спасал только свою задницу, полагаю мы бы не сидели сейчас на этом форуме. Техническая сторона дела очень важна, но пока не наступила эра терминаторов, человек останется главным и в тоже время самым слабым звеном в любой общественной структуре. Почему же встала промышленность? В конечном итоге это следствие человеческого фактора.

если человек не хочет идти в армию, пускай учится на конструктора ракет и идёт работать в НИИ, там от него будет хоть какая-то польза стране(c)

Абсолютно верно, каждый должен делать своё дело. Кто-то работать в НИИ, а кто-то в армии служить. Кто на что способен. Так и есть вроде. Можешь – учись и работай в НИИ, не можешь будь добр, отдай долг обществу по другому. Я же не предлагаю всех поголовно загонять в армию, а говорю скорее о готовности гражданина выполнять свои обязанности перед обществом. Кстати я слышал, что вроде работникам НИИ теперь сняли «бронь» от армии. Так ли это?

Причем здесь защита Родины и наша современная российская армия ее дедовщиной???
Ясное дело, что дедовщина выгодна офицерскому составу РА, так как позволяет держать в напряжении солдатскую массу (при этом самоустранившись от командования) и жить припеваючи: офицер ебет сержанта, сержант ебет солдата - ОНИ командуют. (Отсюда кстати возник миф об особом даре руководства у офицеров, чем они любят кичиться при увольнении в запас и при поиске работы, но давай те отметим - они привыкли командовать РАБАМИ и в реальных условиях гражданской жизни часто могут только орать и все).
А происходит это все потому, что русский народ привык к унижениям и считает, что так и должно быть. Русский народ вообще уникальный - только мы имели своих рабов (при крепостном праве), остальные страны обычно их захватывали у других.
Служить необходимо, долг Родине, а вдруг война - к 1943 году состав Красной армии обновился полностью, так что при большой войне долго в армии не проживешь - не зависимо служил ты или нет - спасибо нашим полководцам за нашу счастливую смерть.

to Deris: "давай "вспомним" службу во времена союза"
Вся эта херня началась, когда стали призывать на службу тех, кто отсидел в тюрьме или колонии , они и привили свои порядки - в несколько иной форме конечно (где то с началом 80-х годов), ну а офицерам наверное это пришлось по вкусу, раз не стали останавливать и противодействовать.
А при союзе и другой херни хватало - не дай бог русскому попасть в одну часть с диаспорой из Азии или Кавказа - дедовщина отдыхает. Но вот обратите внимание - они (азиаты и кавказцы) держаться вместе и бьют других, а мы своих.

to Shredder:
Мораль и самосознание были совершенно на другом уровне, нежели сейчас (я на 100% уверен, если бы в Великой Отечественной Войне участвовало только наше нынешнее поколение, мы бы проиграли Германии ещё в 41-м году). .
Да особенно мораль и самосознание поднимали ШТРАФНЫЕ батальоны и особенно те кто стоял с пулеметами за их спинами.

to Glooman:
Да особенно мораль и самосознание поднимали ШТРАФНЫЕ батальоны и особенно те кто стоял с пулеметами за их спинами.(c)

Цели достигались любыми средствами, потому что выбирать было не из чего. Заградотряды вынужденная мера. Только железная дисциплина - иначе разброд и хаос. Заградотряды - это любимая страшилка современных слюнтяев, тогда как в действительности они использовались далеко не везде и не весь период войны. Не стоит думать, что мораль нашей армии держалась исключительно на дерективе №–227

to Shredder:
Заградотряды - это любимая страшилка современных слюнтяев, тогда как в действительности они использовались далеко не везде и не весь период войны
Это никакая не страшилка, а реальность ВОВ. И использовать их стали как раз из-за того что морального духа не хватало в первую половину войны. Вот только удивительно, почему другие страны не подхватили эту добрую традицию - стрелять по своим.

to Glooman:

Япония. Одноразовые самолеты и управляемые людьми торпеды. Это не гуманнее.

Ну, а тактику заградотрядов вобщем то с успехом применял еще Прусский король Фридрих, а на российскую почву тактику сею перенес Лейба Давидович Троцкий, еще в гражданскую.

Первый приказ "ни шагу назад" издал верховный фюрер германского народа А.Гитлер в декабре 1941 года, когда в результате контрнаступления советских войск, вермахт покатился на запад. Кстати, достаточно много историков считают, что этот приказ не дал немецкой армии развалиться и дал возможность накопить силы к весне 1942 года.
В этом же приказе введены "штрафные отряды" из трусов и паникеров и заградительные части для них. Об этом упоминает и Э. Манштейн.

Вот цитата из приказа № 227:
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.(c)

to Shredder:
И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.(c)
Отсюда можно сделать вывод, что не было какой-то особой морали и самосознания в 1941 году в красной армии не было.
Другой разговор, что все Отечественные войны у нас проходят по сценарию - докатился до Москвы, замерз - уехал (помогли конечно уехать) на хер.
Другое дело если бы осень и зима 41 года были бы такими же теплыми как в 2003 или 2002 годах, возможно мы бы с вами тут и не сидели и не писали бы ничего.


Короче если будет война, ситуация будет другой - и служил кто или не служил в РА - один хер от бестолковости генералов тебя это не спасет (пример Чеченской компании это наглядно демонстрирует). А насчет - настоящий мужчина должен отслужить, это каждый сам для себя выбирает - кто то считает, что и в тюрьме настоящий мужчина должен отсидеть.

А насчет дедовщины – вся наша проблема, что в России привыкли терпеть, а у них там (на Западе) нет – чуть что, сразу забастовка, демонстрации и т.д.
Поэтому все эти разговоры и идут – типа кто не служил, тот не понимает, да особая система – да система особая, система сделать из человека раба, и если нескольким по сути рабам разрешают руководить другими рабами (любыми средствами и закрывают на это глаза) – ясен хер будут издевательства и прочие выше описанные вещи. Только причем здесь АРМИЯ и подготовка к войне или к обороне страны.
Да как кто-то заметил , что и на фирмах существует определенная дедовщина, только если тебя это не устраивает ты уходишь, из армии уйти только нельзя - закон нарушишь. Конечно каждый выбирает сам, кто то возьмет автомат и перестреляет всех мудаков его унижающих – и будет прав по моему мнению, если бы такие случаи были чаще, может и дедовщина сошла бы на нет.
Но повторюсь – офицерам и генералам вся эта система выгодна, потому она и имеет место быть, мешала бы - ликвидировали давно бы уже.

Я вот например считаю, что в военные училища должны принимать только после службы в армии солдатами, если у кого желание останется туда поступать потом.

to Glooman:
Отсюда можно сделать вывод, что не было какой-то особой морали и самосознания в 1941 году в красной армии не было.(c)

У отступающей армии всегда низкая мораль.

Другой разговор, что все Отечественные войны у нас проходят по сценарию - докатился до Москвы, замерз - уехал (помогли конечно уехать) на хер.(c)

В данном случае морозы – далеко не самый важный фактор. Русская зима нисколько не помешала германцам осаждать Ленинград в течении 3-х лет.

да система особая, система сделать из человека раба, и если нескольким по сути рабам разрешают руководить другими рабами (любыми средствами и закрывают на это глаза)…(c)

Это армейская дисциплина, а не рабство.

офицерам и генералам вся эта система выгодна, потому она и имеет место быть, мешала бы - ликвидировали давно бы уже.(c)

Призывник косит от службы, офицер косит от своих обязанностей – все косят, как могут.

Я вот например считаю, что в военные училища должны принимать только после службы в армии солдатами, если у кого желание останется туда поступать потом.(c)

А какой в этом особенный смысл?

to Sredder:
ну фишку с откосом от армии сотрудникам НИИ прикрыли, да не совсем. осталось примерно 300 предприятий, где всё по-старому. там где я прохожу практику всё вроде как и было.
про терминаторов. да ёпт, не загорами всё это. сейчас один человек в полной амуниции стоит десятка а то и двух солдат например времён второй мировой (я имею ввиду солдата какой-нибудь из западных стран, у нас сам понимаешь, да и убедился лично скорее всего, на дворе 60-е 70-е годы)как видишь уже просто закидать трупами не получится. нас на всех просто не хватит. другое дело китай или индия.
да, многие после технических вузов, по крайней мере недавно, шли работать в НИИ до 27 лет, чтобы не ходить в армию. но есть одно НО. никакой там работы нет. никаких более или менее серьёзных исследований или разроботок у нас уже очень давно не ведётся. те кто пришёл в НИИ начинают точно так же косить от своих обязанностей, как призывник косит от призыва в армию, например появляются на работе дай бог раз в неделю часа на 4. или ещё лучше - просто перичисляют гроши, которые им причитаются начальнику отдела. вот и всё. опять же, решись государство на продуманную политику в области образования и науки всё могло бы быть по-другому. глядишь, с разработкой нормального вооружения и не потребовалось бы нашим военкоматам грести всех без разбору 2 раза в год, чтобы хотябы числом обеспечить боеспособность нашей армии. меньше слдат + меньше расходов = больше зарплата офицерскому составу. из этого следует что появится больше желающих служить в армии. разумеется я утрирую. но на мой взгляд схема должна быть примерно такой. а вот борьба скоррупцией, воровством и простите меня с нашим русским распиздяйством это уже как само собой разумеющееся. иначе у нас и дальше в мирное время за просто так будут гибнуть нормальные ребята. а напрасная смерть не может быть оправдана никакими армейскими порядками и тому подобными вещами.
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

to OttO:
Ну, такие серьезные изменения армейской системы требуют соответствующего уровня экономические ресурсы и параллельно развивающиеся социальные структуры. Необходима слаженность работы всех частей государственной машины. Чего нет и не будет. Есть лишь перетягивание весьма ограниченных ресурсов с одного края на другой, по мере необходимости. Худо-бедно отдельные структуры работают (хотя бы даже только иллюстративно), чего-же боле нужно чиновнику на месте? Да если он даже искренне имеет желание работать как положено – один в поле не воин, соседние чиновники не дадут двигаться. И дело не только в лености и бюрократии. Ответственность и исполнительность не может быть использована без понимания того, что делаешь. Четкий, грамотный и продуманный общий курс ведения политики государства во всех сферах деятельности – вот, что не менее важно. Для этого как минимум необходимо упрощение и ужесточение вертикали власти на всех уровнях. Но и обязательность исполнения своей задачи каждого на своем месте (и призывника и генерала) – без этого никак, по хорошему или по плохому. Боюсь только, что после вкушения вседозволенности и излишков свобод, современного распущенного человечка по хорошему не убедить в необходимости делать то, что нужно. Ну, что же, по первому времени придется рубить головы, слова часто бывают бесполезны. Эффективно Россией управлять получается только методами Ивана Грозного и Сталина.

to Sredder:
эххх пожалуй ты прав. лично я считаю, что ответственность и сознание важности выполнения требуемых задач у наших людей воспитать практически невозможно. такой уж мы народ. можно только лишь заставить бояться наказания за то или иное неправомерное действие. и наказание это должно быть страшно и неотвратимо. как показывает история в подобных случаях русский народ способен на очень и очень многое. например почти голыми руками победить агрессора или первыми выйти в открытый космос. думаю что рано или поздно нечто подобное произойдёт. Россия сейчас как никогда ранее нуждается в сильном лидере. к сожалению Путин не тот человек, он всего лишь марионетка в чьих-то руках. кто может придти ему на смену? не знаю... а хотелось бы знать.
__________________
The last hero standing no time to turn back
He's listening, he waits for your call
The black barren plains reflect the hope of the same
For one only waiting to fall
(c) Queensryche

Да, Путин это маска - даже не лицо. Мозг не он. Вроде Чубайс собирается балатироваться, что-ж - запросто могут выбрать и его. Березовский по этому поводу однажды в интервью рассмеялся и спросил репортера на полном серьезе - "Чубайс? Да, если хотите - можно обезьяну сделать президентом России." И ведь он, как никто другой, знает о чем говорит, как не прискорбно.